Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции

[Андрей Юринов]

Привет, Петрович !!! Я тоже об этом пишу, может не так грамотно как ты, но суть все же видна.. Выше писал, что самое некрасивое в науке, то что она все видимое обьясняет, а то что хотелось бы знать, пояснить не может..Это как и среди людских проблем, все мы умные задним умом, когда все прошло и все мы видели, а сделать так что бы совсем проблем не было, ни кому не дано...Вот и наука так же. Что может любой профессор или доктор, особенно по природным делам, если ему командировку оплатили на пару месяцев, а проехать нужно пару или более стран и понаблюдать ,допустим за птицей( любой).??? Да ни хрена, только составить отчет и постараться уболтать тех от кого зависит зарплата. Это и понятно.. Вот так оно все по жизни и идет..

Владимирович
Я не стыжусь и говорю честно,что благодаря трёпу коллег в Соц сетях,я многое узнаю о голубях и всем всем ВАМ я очень благодарен. Чтобы это слышать и вникать,не надо себя считать умнее всех.Этой инфо на много больше.чем все научные статьи вместе взятые. На этом и стою. Верь,в Н.Г. будет на много лучше.Здоровья и безопасного неба бродягам!

[Владимирович]

Владимирович
Я не стыжусь и говорю честно,что благодаря трёпу коллег в Соц сетях,я многое узнаю о голубях и всем всем ВАМ я очень благодарен. Чтобы это слышать и вникать,не надо себя считать умнее всех.Этой инфо на много больше.чем все научные статьи вместе взятые. На этом и стою. Верь,в Н.Г. будет на много лучше.Здоровья и безопасного неба бродягам!

Я тоже не стесняюсь читать и спрашивать, даже о том что уже много лет знаю..Но мнение со стороны или чей то опыт иногда может приподнести много нового, вроде все так, а на самом деле какое то маленькое отступление может очень пригодиться или натолкнуть на ту мысль которой и не хватало..Ведь как говорят, в своем хозяйстве глаз замуливается, а со стороны свежий взгляд и чужой опыт. может подкинуть много интересного..
С наступающим Новым годом, тебя и твою семью !!! Здравия и всего самого лучшего!!!

[Виктор Чебоксары]

Видимо наследственность не главное в успехе

Дорогие коллеги, когда Вы научитесь разбираться, что такое наследственность и что такое приобретённое в процессе жизни?
Например, что наследует человек? А наследует он среднестатистическое телосложение свойственное обычному человеку, т. е. фенотип соответствующего генотипа.
Теперь представим, что человек занимается накачиванием мышц и что происходит, а происходит изменение его фенотипа, теперь он имеет атлетическое телосложение, но при этом его генотип остаётся неизменным.
Вдумайтесь в это, наследуется генотип, а фенотип может изменяться в зависимости от внешних воздействий (условий среды).

Возражу,что наука,это прогресс.Гонка вооружения за счет науки не как к прогрессу не приведут,реальнее самоуничтожение

И опять Вы, Андрей, не совсем правильно рассуждаете. Прогресс это развитие чего либо, т. е. первоначально оружием были камни и дубинки, потом в процессе развития технологий (т. е. науки), оружие усовершенствовалось, т. е. на лицо мы видим прогресс в совершенствовании оружия, а приведёт оно к самоуничтожению или нет, это уже вопрос эволюционного процесса человечества.

Некоторые перешли в разряд декоративных и этот факт я считаю одним из этапов к исчезновению

В разряд декоративных переходят опять таки по вине человека, который ведёт отбор в этом направлении в следствии веяниям моды, спроса и т. д., продиктованных временем.
Кстати турмана уже в 19 веке стали переходить в разряд "водных", т. е. в разряд декоративных.

Были Ивановские ходовые с оригинальным стилем полета и можно сказать,что исчезли

А исчезли они потому, что такой стиль полёта проявлялся только при определённых условиях, т. е. эта порода не подходила для ежедневного гона в любое время.

Аналогичная ситуация и с мастями

Ну с этим точно не согласен, так как всё зависит от желания, т. е. для работы в этом направлении нет предела.

[Флегонтыч]

Дорогие коллеги, когда Вы научитесь разбираться, что такое наследственность и что такое приобретённое в процессе жизни?
Например, что наследует человек? А наследует он среднестатистическое телосложение свойственное обычному человеку, т. е. фенотип соответствующего генотипа.

Все верно, Виктор, вот только,

Теперь представим, что человек занимается накачиванием мышц и что происходит, а происходит изменение его фенотипа, теперь он имеет атлетическое телосложение, но при этом его генотип остаётся неизменным.
Вдумайтесь в это, наследуется генотип, а фенотип может изменяться в зависимости от внешних воздействий (условий среды).

, что произойдет с фенотипом измененным накачиванием, после того , как человек прекратит его формирование этим воздействием?
Вот именно, Виктор, он приобретет тот фенотип, который и был заложен в генотипе.
Мы работаем с птицей, по изменению фенотипических признаков, как статических, так и диномических, мне больше интересны ЛИ признаки, и их проявление, Виктор, в частности тягу к полету, не какими упражнениями Вы не сформируете, кроме как изменением генотипа, а лучше подбор голубей уже с формировавшимся генотипом, который и будет выражаться фенотипичски в полете.
Так, что мы учимся разбираться в том, с чем работаем, а не научных изысках, прилепляемых к нашей работе, не буду обобщать, к моей работе с голубями.

[Виктор Чебоксары]

что произойдет с фенотипом измененным накачиванием, после того , как человек прекратит его формирование этим воздействием?
Вот именно, Виктор, он приобретет тот фенотип, который и был заложен в генотипе

Нет, Флегонтыч, к первоначальному фенотипу он не придёт никогда. Да он потеряет возможно более половины накаченной массы, но таким каким он был до накачки, он не станет.

Виктор, в частности тягу к полету, не какими упражнениями Вы не сформируете, кроме как изменением генотипа

Тяга к полёту, это прежде всего зависит от гормонального статуса и более ни от чего, т. е. это зависит от генетики.
Согласен, что упражнениями мы его не повысим, но регулируя диету и режим тренировок, поможет нам держать его на высоком уровне, иначе тяга к полёту не проявится в соответствии с генотипом.

формировавшимся генотипом

Флегонтыч, генотип не формируется, он наследуется в готовом виде и в этом как раз и кроется ваше ошибочное восприятие.

[Андрей Юринов]

Дорогие коллеги, когда Вы научитесь разбираться, что такое наследственность и что такое приобретённое в процессе жизни?
Например, что наследует человек? А наследует он среднестатистическое телосложение свойственное обычному человеку, т. е. фенотип соответствующего генотипа.
Теперь представим, что человек занимается накачиванием мышц и что происходит, а происходит изменение его фенотипа, теперь он имеет атлетическое телосложение, но при этом его генотип остаётся неизменным.
Вдумайтесь в это, наследуется генотип, а фенотип может изменяться в зависимости от внешних воздействий (условий среды).


И опять Вы, Андрей, не совсем правильно рассуждаете. Прогресс это развитие чего либо, т. е. первоначально оружием были камни и дубинки, потом в процессе развития технологий (т. е. науки), оружие усовершенствовалось, т. е. на лицо мы видим прогресс в совершенствовании оружия, а приведёт оно к самоуничтожению или нет, это уже вопрос эволюционного процесса человечества.


В разряд декоративных переходят опять таки по вине человека, который ведёт отбор в этом направлении в следствии веяниям моды, спроса и т. д., продиктованных временем.
Кстати турмана уже в 19 веке стали переходить в разряд "водных", т. е. в разряд декоративных.


А исчезли они потому, что такой стиль полёта проявлялся только при определённых условиях, т. е. эта порода не подходила для ежедневного гона в любое время.


Ну с этим точно не согласен, так как всё зависит от желания, т. е. для работы в этом направлении нет предела.

Мы обсуждали поведение голубей в небе.а не о структурных изменениях тела голубя.Исчезают стили полёта,когда то выведенные путем отбора. Соглашусь,что для стиля Ивановских ходовых нужна большая стая,чтобы они это показали и тут может мешать в развитии хищник в небе и глядя на это любители этой птицы просто плюнули на породу..Возможно в исчезновении в небе турманов,помешал прогресс? В городах стали строить высотные дома,а эта птица при клубе ориентируется на землю,а не на крышу.Стало много птицы разбиваться. В остальных случаях декорирования конечно виноват человек. Я вырос на Уральской птице ,которая по Челябинску называлася ПРОСТЫМИ.за обычный круговой полет.Сейчас эти 5-6 пород декор.Те же статные Оренбуржья, Омска стали называть Форма,которые,кроме ,как ходить и трясти шеей,нечего не умеют. Да,мода тоже виновата,но я считаю,если модная птица была сложнее в содержании,то ЛИ птица не получила бы такого развития.Это у нас такая ситуация,а взять ту же Германию,куда уехало много советских немцев с птицей СА,такого не произошло.Там в приоритете свои породы.Как то так

[Виктор Чебоксары]

Соглашусь,что для стиля Ивановских ходовых нужна большая стая,чтобы они это показали

Андрей, про стаю ничего сказать не могу, но стиль полёта кроется в определённом погодном условии, это ветер, ранний восход или заход солнца.
Такой стиль показывают и горьковские.
Этими голубями занимался Столяров с Шуи, вот что он пишет, что даже взяв у него этих голубей, не получите такой стиль лёта. Вот и подумайте в голубях дело или в голубеводе.

[Флегонтыч]

Андрей, про стаю ничего сказать не могу, но стиль полёта кроется в определённом погодном условии, это ветер, ранний восход или заход солнца.
Такой стиль показывают и горьковские.
Этими голубями занимался Столяров с Шуи, вот что он пишет, что даже взяв у него этих голубей, не получите такой стиль лёта. Вот и подумайте в голубях дело или в голубеводе.

Виктор, Вы любите смешивать все в одну кучу - породу, погодные условия, условия содержания и т.д., да все это надо рассматривать в совокупности, но Вы же сами породы отрицаете как таковые. Примеры приводите, вот вам то же пример, если посадить бойной породы голубя и почтовой и содержать их с рождения в вольер, то бойный может и заиграть в этом вольере, а почтовый не когда, ну а если содержать их вольно, то почтовый то же не заиграет, зато бойный не прилетит с такого расстояния как почтовый, разницу улавливаете , что такое порода и влияние условий.

[Флегонтыч]

[Виктор Чебоксары]

Вы же сами породы отрицаете как таковые

Флегонтыч, я что то не пойму, в чём Вы видите, что я не признаю существование пород?

Виктор, Вы любите смешивать все в одну кучу - породу, погодные условия, условия содержания и т.д.,

Какая куча? Если говорить про ходовых, то я бы посоветовал бы Вам завести их и наглядно убедиться на практике. Качкой они будут летать только при определённых условиях, а если их просто в световой день поднять, то они пойдут на круг и будут накручивать восьмёрки.
Вот что бы понять почему так, надо обратить внимание как раз на физиологию и процессы приводящие к таким последствиям, на что Вы категорически не хотите обострять внимание.
Что вызывает перевороты, мы уже разобрали, что является причиной индивидуального лёта у некоторых пород, объясняет уровень окситоцина и кортизола, торценвой лёт - строение крыла, лёт качкой - аэродинамика крыла. Т. е. всё имеет объяснение, просто надо вникнуть в механизм этих проявлений и прав тут Владимирович, говоря что не человек создал искусственно эти характеристики, а природа (я уточню - природа случайных мутаций). Человек только примечал эти различия и на основе этих различий объединял как отдельные породы.

[Владимирович]

Добрый всем день !! Ну наконец то хоть кто то со мной согласился, давно я этого ждал.. Еще хочется сказать по тяге к полету, ну опять же,это лично мое мнение, ни кому не навязываю..Тут надо подумать,хорошо ли это , сумашедшая тяга к полету..Ну ведь ни кто из таких голубей в живых не остается, даже если их не выбивает хищник, то небо обязательно возьмет..И сколько хочешь это обьясняй, но факт остается фактом,птица пропадает в первую очередь..Может оно и к лучшему, когда за счет тренировок, птицу держит просто в отличном спортивном состоянии, тогда она и лет показывает не плохой, и игру, и все чаще выживает и садится на родную голубятню. Они тоже со временем пропадут, но хоть не так быстро, некоторые задерживаются и на несколько лет, успевают дать потомство, а это ведь не плохо.

[Виктор Чебоксары]

Ну наконец то хоть кто то со мной согласился, давно я этого ждал..

Владимирович, так я и не возражал по этому поводу, только вот всё всегда начиналось от одной особи, т. е. от особи у которой произошла такая мутация.

[Владимирович]

Владимирович, так я и не возражал по этому поводу, только вот всё всегда начиналось от одной особи, т. е. от особи у которой произошла такая мутация.

Так ведь и я не настаивал на том, что прям десятки или сотни получились сразу игровыми, я согласен и стем что люди их заметили и отбирали по своему вкусу...Я лишь против был того, что люди их сделали игровыми...не по Сеньке шапка..

[Андрей Юринов]

Так ведь и я не настаивал на том, что прям десятки или сотни получились сразу игровыми, я согласен и стем что люди их заметили и отбирали по своему вкусу...Я лишь против был того, что люди их сделали игровыми...не по Сеньке шапка..

А мы в России сейчас живем в интересное время,какую бы новую породу в Россию не затащили,то из них сразу начинают лепить игровых.

[Владимирович]

А мы в России сейчас живем в интересное время,какую бы новую породу в Россию не затащили,то из них сразу начинают лепить игровых.

Это точно, тут и сказать не чего. " Спецов " в этом деле больше чем хотелось бы, а вот сохранить хотя бы то что осталось от предков с каждым годом все меньше и меньше..

[Виктор Чебоксары]

про тягу\столб,свеча\

С этими элементами патологий нет и думаю отдельных генов нет, кодирующих именно тягу и "столб". Всё это связано с спихоэмоциональным состоянием, вернее с генетикой этих характеристик.
Например у меня есть пермячка, которая никогда сразу не приступает к предложенной еде. Всегда встаёт на крыло и долго порхает, никак не может успокоится и приступить к еде. Вот такие голуби точно имеют тягу к полёту и таких можно отнести к "безбашенным".
Жаль только, что она пустышка (в плане яйценосности).

[Владимирович]

Цитата(Флегонтыч @ 20.5.2024, 13:30) *
Ген игры у них будет один и тот же, а вот разница в аллелях будет

Цитата(Виктор Чебоксары
Во первых отдельного гена игры нет, это полигенный признак, а вот переворот можно рассматривать как отдельный ген.
Так что ген переворота это у почтового и игрового - один и тот же, но аллели разные.

Скажите что то про тягу\столб,свеча\.

Добрый день ,Василий !! А вы обратили внимание на игру слов ? Гена игры нет, а вот ген преворота есть....что в разговоре голубятников, является одним и тем же...Ну а по научному оказывается охренительная разница...то он есть..и вдруг его нет.

[Виктор Чебоксары]

Гена игры нет, а вот ген преворота есть....что в разговоре голубятников, является одним и тем же...Ну а по научному оказывается охренительная разница...то он есть..и вдруг его нет.

Владимирович, Вы уж как то определитесь, игра это только переворот или же игра это комплекс элементов, как озвучка, столб и т. д.
Если только переворот, то данную характеристику можно рассматривать как отдельный ген, хотя сам переворот осуществляется как минимум под влиянием двух генов, гена ответственного за серотонин и гена ответственного за эмоциональность (и это ещё упрощённо).

[Владимирович]

Виктор! Это опять игра слов..Из чего состоит игра? из переворотов..Так то передачи игры нет, то вдруг она есть. .Виктор, вы уж определитесь, есть ли она, или её все же нет. А так вы скоро начнете придераться к словам игра-бой...тоже вроде как есть за что зацепиться...Но скажу прямо, что голубятники это подразумевают как одно и тоже, хотя конечно можно определить охрененную разницу и разложить по отдельным буквам. .Это по научному..

[Флегонтыч]

Всем привет.

Цитата(Флегонтыч @ 20.5.2024, 13:30) *
Ген игры у них будет один и тот же, а вот разница в аллелях будет

Цитата(Виктор Чебоксары
Во первых отдельного гена игры нет, это полигенный признак, а вот переворот можно рассматривать как отдельный ген.
Так что ген переворота это у почтового и игрового - один и тот же, но аллели разные.

Скажите что то про тягу\столб,свеча\.

Василий, я бы вам ответил словами Виктора,

только в пределах наследственных возможностей.

что означает, если в ваших голубях не проявляются наследуемые признаки как \столб,свеча\, то вам их и не увидеть, Вы можете работать, только над закреплением количества переворотов за выход и количеством выходов за определенный промежуток времени, с небольшой подтяжкой, либо вовсе без нее, что то же очень красиво смотрится в игре.