Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции

[Флегонтыч]

Опа, а что это тогда если не мутация. Способность преобретённая при обучение не может передаваться, потому-что не имеет генетической природы.
Любой признак отличающийся от такого же признака дикого типа это мутация гена дикого типа отвечающего за формирования этого признака.
Генов отвечающих за действие нет, но если даже допустим существование гена действия, то игра всё равно будет являться мутацией по отношению того-же гена который формирует признак без игры.
Флегонтыч, не бывает в геноме голубей новых генов, все гены у домашних голубей, это теже гены диких голубей, но изменённые то есть мутированные.
Конечно мутации генов происходят и у взлослых голубей и у нас с вами тоже в процессе всей жизни, но они не передаются по наследству, а только своим дочерним клеткам. По наследству передаються мутации произошедшие в половых клетках и в оплодотворённой яйцеклетке на ранних стадиях деления.

Виктор Вы меня пожалуйста на слове не ловите у нас с Вами по моему две разные позиции. Ваша - в начале голубь "шизонулся", за счет случайной мутации, Моя что все эти мутации произошли на основе отбора и подбора, через очень длительное время. Разницу улавливаете в мутациях. А так рассуждения выше я поддерживаю, а это бы выделил особо:-"Любой признак отличающийся от такого же признака дикого типа это мутация гена дикого типа отвечающего за формирования этого признака."

[Андрей-Абакан]

Опа, а что это тогда если не мутация. Способность преобретённая при обучение не может передаваться, потому-что не имеет генетической природы.
Любой признак отличающийся от такого же признака дикого типа это мутация гена дикого типа отвечающего за формирования этого признака.
Генов отвечающих за действие нет, но если даже допустим существование гена действия, то игра всё равно будет являться мутацией по отношению того-же гена который формирует признак без игры.
Флегонтыч, не бывает в геноме голубей новых генов, все гены у домашних голубей, это теже гены диких голубей, но изменённые то есть мутированные.
Конечно мутации генов происходят и у взлослых голубей и у нас с вами тоже в процессе всей жизни, но они не передаются по наследству, а только своим дочерним клеткам. По наследству передаються мутации произошедшие в половых клетках и в оплодотворённой яйцеклетке на ранних стадиях деления.

Виктор , я немного поправлю! если позволишь! по моему пониманию сути в генетики, есть один главный аспект, генетически может передоваться только те гены которые сидят
в корневой базе памяти кода ДНК , а это значит что вся мутация о которой ты говоришь она имеет форму накопления!
к примеру если взять допустим человека создать для него условия идеальные для того чтобы скажем бегал 100 метровку довольно быстро! поработать с ним развить у него физические данные до совершенства И эта 100 метровка будет преодолена за рекордное время! естественно человек мутирует в своей сути в процесе тренеровок у него одни клетки будут заменять другие! и эти имитированные клетки за сядут в памяти биомеханики тела человека это 100% , так вот это человек даст 100% здоровое потомство Которое будет 100% примет изначальные гены ! но не те гены которые мутировали в процессе тренировок! Приобретенные гены могут только накапливаться , дети могут только улучшить результаты с помощью мутированных генов которые были прицеплены его отцом! И только через некоторое поколения а это думаю не меньше трех четырех! часть тех самых мутированых генов может у же передаваться по наследству!

Я думаю что в вся эволюция построена на мутации так или иначе если человек изночально родившися в с хорошими генами в процесе жизни накапливает с помощью скажем не верного образа жизни ПИТАНИЯ и физического формерования то с каждым поколением он убивает одни генетические заложеные данны ! и спомощью мутированных генов заменяет их уже в каждом следующем поколении!

Так, что Каждый решает сам кем будут его дети и внуки и правнуки!

все тоже самое происходит и у Голубей! в природе за основу лежит дикий изначально сильный код ДНК а в неволе мы решаем кем будут наши голуби ! все, что мутируеться ,всегда передается!
Я убежден, что Среда обитания меняет код ДНК и как правило меняет в худшую или лучшую сторону, саму основу ( платформу кода ДНК)

а это у же эволюция!

[Андрей-Абакан]

Мне в этой теме без 3 литров кумыса не обойтись:)

Асхат, да зачем оно тебе! ты только много не пей а то голуби тебя понимать разучатся

[Андрей-Абакан]

Виктор Вы меня пожалуйста на слове не ловите у нас с Вами по моему две разные позиции. Ваша - в начале голубь "шизонулся", за счет случайной мутации, Моя что все эти мутации произошли на основе отбора и подбора, через очень длительное время. Разницу улавливаете в мутациях. А так рассуждения выше я поддерживаю, а это бы выделил особо:-"Любой признак отличающийся от такого же признака дикого типа это мутация гена дикого типа отвечающего за формирования этого признака."

Павел! Интернет писанина не всегда адекватно воспринимает информацию :-) Я ваши переписку читаю давно ! И часто вы говорите об одном и темже но совсем на разных языках!
У Виктора мало практики в голубях Но много знаний в Генетики! Я думаю что рано или поздно вы научитесь понимать друг друга!
говоря языком ДНК ------- ВАШИ ГЕНЫ МУТИРУЮТ в отношении друг друга и получится нечто обедненное

[mixa955@mail.ru]

Виктор , я немного поправлю! если позволишь! по моему пониманию сути в генетики, есть один главный аспект, генетически может передоваться только те гены которые сидят
в корневой базе памяти кода ДНК , а это значит что вся мутация о которой ты говоришь она имеет форму накопления!
к примеру если взять допустим человека создать для него условия идеальные для того чтобы скажем бегал 100 метровку довольно быстро! поработать с ним развить у него физические данные до совершенства И эта 100 метровка будет преодолена за рекордное время! естественно человек мутирует в своей сути в процесе тренеровок у него одни клетки будут заменять другие! и эти имитированные клетки за сядут в памяти биомеханики тела человека это 100% , так вот это человек даст 100% здоровое потомство Которое будет 100% примет изначальные гены ! но не те гены которые мутировали в процессе тренировок! Приобретенные гены могут только накапливаться , дети могут только улучшить результаты с помощью мутированных генов которые были прицеплены его отцом! И только через некоторое поколения а это думаю не меньше трех четырех! часть тех самых мутированых генов может у же передаваться по наследству!

Я думаю что в вся эволюция построена на мутации так или иначе если человек изночально родившися в с хорошими генами в процесе жизни накапливает с помощью скажем не верного образа жизни ПИТАНИЯ и физического формерования то с каждым поколением он убивает одни генетические заложеные данны ! и спомощью мутированных генов заменяет их уже в каждом следующем поколении!

Так, что Каждый решает сам кем будут его дети и внуки и правнуки!

все тоже самое происходит и у Голубей! в природе за основу лежит дикий изначально сильный код ДНК а в неволе мы решаем кем будут наши голуби ! все, что мутируеться ,всегда передается!
Я убежден, что Среда обитания меняет код ДНК и как правило меняет в худшую или лучшую сторону, саму основу ( платформу кода ДНК)

а это у же эволюция!

Добрый день.Вэтом посте уже что-то понимать начинаешь,доходчивей написано,мне лично интересно читать.

[Виктор Чебоксары]

у нас с Вами по моему две разные позиции. Ваша - в начале голубь "шизонулся", за счет случайной мутации, Моя что все эти мутации произошли на основе отбора и подбора, через очень длительное время. Разницу улавливаете в мутациях

Никакой разницы не вижу. Если Вы согласны с тем, что игра результат мутации - мы говорим об одном и том же, только я увязываю эту мутацию с нервной системой, а Вы, я пока не понял с чем.

Виктор , я немного поправлю

Суть не очень уловил, если что не так давай вместе разберёмся.
Геном это гены всей популяции, генотип это наличие определённых генов у индивидума, особей одной родословной линии, породы, можно сказать расы.
Чтобы было всем понятно; мутации накапливаются в геноме. Например - геном популяции состоит из 1000 генов дикого типа, за время существовании популяции ( например милион лет), все гены мутировали по одному разу, тогда геном популяции на данный период составит примерно 2000 генов. Почему примерно, потому-что часть генов, имевшиеся в популяции милион лет тому назад, будут утеряны и в настоящем времени будут замещены их мутированными копиями.
Теперь о генах.
Надо понимать не все гены в генотипе несут наследственную информацию, другими словами - не все гены участвуют в ситозе белков. Доля генов несущих информацию (признаки) состовляет по разным источникам от 1.5 до 30 %, всё остальное называют псевдогенами.
Гены как мы знаем упакованы в хромосомы, каждый ген имеет своё место (локус), на этом месте находится только этот ген или его ( и только его) мутантные формы. Хромосомы у нас парные, в паре только с той хромосомой которая имеет теже гены или их мутантные формы, исключением являются половые хромосомы у которых не все гены имеют свою пару на другой (половой) хромосоме. Хромосомы в паре соединены центромерами, в основном кодирующие гены находятся ближе к центромерам, а не кодирующие ближе к концам хромосомы.
На мутацию генов может влиять окружающая среда (температура, радиация, вещества мутагены например спирт, дихлорэтан), но сама мутация не является противодействием на сам фактор инициатирующий саму мутацию. Сама мутация всегда случайная, но развитие (закрепление в геноме) получает толька та мутация, проявление которой способствует выживание носителя этой мутации, в данной мутирующей среде, все остальные мутации отсеиваются в процессе жизни популяции, как не выжившие.

Я думаю что в вся эволюция построена на мутации так или иначе если человек изночально родившися в с хорошими генами в процесе жизни накапливает с помощью скажем не верного образа жизни ПИТАНИЯ и физического формерования то с каждым поколением он убивает одни генетические заложеные данны ! и спомощью мутированных генов заменяет их уже в каждом следующем поколении!

К сожалению Андрей, приобретённые мутации в прцессе жизни не передаются потомкам, в основном все прижизненные мутации ведут к заболеваниям (раку и других поражений органов). У здоровых и яйцеклетки "здоровые" (всё в норме) и шансов от этого у потомков развиваться здоровыми больше, а у больных и хилых , может в яйцеклетке чего-то не хватать. Не забывайте у самцов "живчики" должны быть активными и все живыми, а у самок голубей в яйце должны быть, все нужные вещества для развития зародыша, а у женщин, хороший и правильный обмен веществ.

[Виктор Чебоксары]

к примеру если взять допустим человека создать для него условия идеальные для того чтобы скажем бегал 100 метровку довольно быстро! поработать с ним развить у него физические данные до совершенства И эта 100 метровка будет преодолена за рекордное время! естественно человек мутирует в своей сути в процесе тренеровок

Андрей, ничего в ходе тренировок не мутирует, при разумных физических нагрузках улучшается обмен веществ (метаболизм). Если генотип спортсмена имеет предрасположенность к генетическим заболеваниям, эти заболевания рано или поздно всё равно могут проявиться.
Все генетические изменения (мутации) не связанные с наследственностью накапливаются в индивидууме и уходит вместе с ним (со смертью).
В организме не существует единного генетического центра, каждая клетка имеет свой генетический центр (ядро) и в всех клетках одного организма эти генетические центры идентичные, исключением являются химерные организмы.

[Андрей Юринов]

Всем привет.
Кто то скажет 3абивной,я же скажу что бескружным будет.Это первые полёты молодого лысого гури после 3х-недельной отсидки и3 3а линьки.
https://youtu.be/oUyRL66gkQA

[Виктор Чебоксары]

Моя что все эти мутации произошли на основе отбора и подбора, через очень длительное время

Мутации не происходят на основе подбора и отбора (селекции). Можно вызвать мутацию действием мутирующих факторов (химическими веществами, радиацией, температурным шоком и т. д.), но результат будет не запланированным.
Подбором и отбором можно вывести новую породу, новыми качествами, скрещивая разных особей, уже имеющих определённые мутации. Мы можем сколько угодно скрещивать особей не имеющих мутации, новые разновидности не появятся пока не произойдёт случайная мутация, которую можно будет закрепить у потомков.

[Андрей-Абакан]

Мутации не происходят на основе подбора и отбора (селекции). Можно вызвать мутацию действием мутирующих факторов (химическими веществами, радиацией, температурным шоком и т. д.), но результат будет не запланированным.
Подбором и отбором можно вывести новую породу, новыми качествами, скрещивая разных особей, уже имеющих определённые мутации. Мы можем сколько угодно скрещивать особей не имеющих мутации, новые разновидности не появятся пока не произойдёт случайная мутация, которую можно будет закрепить у потомков.

Виктор !
С таким подходом! Я делаю вывод! Что если тебя Испугать В темной комноте! И ты от испуга получишь случайно приобретенный Ген ,И будешь всю оставшую жизнь Заикаться, При в ходе в темную комнату !!
Я думаю тебе просто необходимо Прочитать Книгу Блокнот Голубевода! может тогда случайное воздействие , для тебя не будут генетической составляющей в селекции живых организмов!

[Андрей-Абакан]

Нет не чего в мире случайного ! Есть только закономерное влияние одного живого арганизма на другой! И один живой организм в силу мутации уничтожает другой!
главное правило ! Любая мутация- уничтожает один вид перед другим без возврата! поэтому создавая новое всегда нужно знать что старое уйдет без возврата!

[Флегонтыч]

Мутации не происходят на основе подбора и отбора (селекции).

Виктор прежде чем оперировать словами, необходимо понимать значение - этого слова.
"МУТАЦИЯ, -и, ж. (спец.). 1. Изменение наследственных свойств организма." "Мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками ....."
У меня складывается такое впечатление, что Вы оперируете набором выдержек из научно-популярной литературы, порой не понимая смысл, того о чем Вы пишете, а если сюда добавить отсутствие практики, то в совокупности это выглядит как догма, понятная только Вам, не имеющая не чего общего, не с происхождением игры, не с её проявлением.

[Nikanor]

Всем привет.
Кто то скажет 3абивной,я же скажу что бескружным будет.Это первые полёты молодого лысого гури после 3х-недельной отсидки и3 3а линьки.
https://youtu.be/oUyRL66gkQA

Андрей классно висит. Не факт что безкружный(хотя видио искажает на яву виднее), если по заносить и по гонять там видно будет.

[Nikanor]

Флегонтыч ,

МУТАЦИЯ, -и, ж. (спец.). 1. Изменение наследственных свойств организма." "Мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками ....."

Не нужно путать мутацию у растений и у птиц это абсолютно разные вещи.
Мутации делятся на спонтанные и индуцированные. Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около 10^{-9} — 10^{-12} на нуклеотид за клеточную генерацию организма.

Индуцированными мутациями называют наследуемые изменения генома, возникающие в результате тех или иных мутагенных воздействий в искусственных (экспериментальных) условиях или при неблагоприятных воздействиях окружающей среды.

Если брать гнеративную мутацию(мутация половых клеток, клетка полового зачатка), то особь может нести мутацию и предавать потомкам, а если провести опыты на не фертильной особи с помощью средств мутагенеза, то мутация произойдет на соматическом уровне и потомству не передается. Но это не значит что примени средства мутагенеза на фертильной особи(в данном случае бойной птице) это вызовет увеличение продолжительности полета или при вдет к бою у китайской чайки к примеру.
мне сложно объяснить, но могу сказать так родитель мог и не быть мутантом, а его половой набор хромосом был мутантом, Новажную роль еще играет окружающая среда и развитие особи.

[Андрей-Абакан]

Флегонтыч ,


Не нужно путать мутацию у растений и у птиц это абсолютно разные вещи.
Мутации делятся на спонтанные и индуцированные. Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около 10^{-9} — 10^{-12} на нуклеотид за клеточную генерацию организма.

Индуцированными мутациями называют наследуемые изменения генома, возникающие в результате тех или иных мутагенных воздействий в искусственных (экспериментальных) условиях или при неблагоприятных воздействиях окружающей среды.

Если брать гнеративную мутацию(мутация половых клеток, клетка полового зачатка), то особь может нести мутацию и предавать потомкам, а если провести опыты на не фертильной особи с помощью средств мутагенеза, то мутация произойдет на соматическом уровне и потомству не передается. Но это не значит что примени средства мутагенеза на фертильной особи(в данном случае бойной птице) это вызовет увеличение продолжительности полета или при вдет к бою у китайской чайки к примеру.
мне сложно объяснить, но могу сказать так родитель мог и не быть мутантом, а его половой набор хромосом был мутантом, Новажную роль еще играет окружающая среда и развитие особи.

Никанор! А вы сами понимаете то о чем написали ?

Я вот думаю,что о том, что вы написали - вот в этой ссылке, http://fan-5.ru/best/best-157930.php
будет разложено более объективно !
И если скорректировать все грамотно то в нете можно найти, и по больше информации о том, что вы пишите! Но главное понимать то, что там написано

[Nikanor]

Никанор! А вы сами понимаете то о чем написали ?

Я вот думаю,что о том, что вы написали - вот в этой ссылке, http://fan-5.ru/best/best-157930.php
будет разложено более объективно !
И если скорректировать все грамотно то в нете можно найти, и по больше информации о том, что вы пишите! Но главное понимать то, что там написано

Я же писал там что мне сложно выразить словами что бы могли понять доступно.
А ссылка так их огромное количество в сети. И копирование ссылок этих еще не значит понимание того что там написано.
Суть была в том что мутация должны быть в половых клетках.
Мое мнение в том что бой это признак отобранный человеком, а сама мутация верт голубя.
Я же помалкиваю про биохимию влияющую на бой - ладно бы биохимики были, а туда же.

[Виктор Чебоксары]

С таким подходом! Я делаю вывод! Что если тебя Испугать В темной комноте! И ты от испуга получишь случайно приобретенный Ген ,И будешь всю оставшую жизнь Заикаться, При в ходе в темную комнату !!

Андрей, здравствуй.
Смотри, у меня сейчас сколько генов (количество), столько и останется до конца моей жизни, ничего не прибавиться, каждый ген может мутировать, но количество останется без изменения, но они всё равно не передадутся по наследству.
Приведённый пример это не мутация, мутация возникает при делении (размножении) клетки из-за ошибок при составлении генетических копий (генотипа) для новой клетки.

Виктор прежде чем оперировать словами, необходимо понимать значение - этого слова.
"МУТАЦИЯ, -и, ж. (спец.). 1. Изменение наследственных свойств организма." "Мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками ....."
У меня складывается такое впечатление, что Вы оперируете набором выдержек из научно-популярной литературы, порой не понимая смысл, того о чем Вы пишете, а если сюда добавить отсутствие практики, то в совокупности это выглядит как догма, понятная только Вам, не имеющая не чего общего, не с происхождением игры, не с её проявлением.

Я всё нормально понимаю, Вы сами проанализируйте предыдущие мои разъяснения по генетике.
Постыми словами:
Дикий голубь из-за синтеза меланина (эумеланин) чёрного цвета, выглядит сизым, но в гене (в половой клетке этого голубя) ответственным за этот синтез, произошла мутация, теперь этот мутированный ген будет отвечать за выработку меланина (феомеланин) красного цвета и его потомки будут красного цвета.
Изменение наследственных свойств есть? Есть. Изменение стойкое? Стойкое.
Эта мутация у диких (настоящих, не городских) пока нету (возможно и была, но в дикой популяции не закрепилась), эта мутация произошла только у домашних голубей.

Не нужно путать мутацию у растений и у птиц это абсолютно разные вещи

Nikanor, нет никакой разницы и гены одинаковые и генетические законы идентичные, в остальном Вы правильно понимаете.

[Виктор Чебоксары]

У меня складывается такое впечатление, что Вы оперируете набором выдержек из научно-популярной литературы, порой не понимая смысл, того о чем Вы пишете

Я и так стараюсь писать своими словами, чтобы меня все могли понять ( разница в том, что при разговоре у меня нет времени подобрать нужное слово, а в письме есть, можно точнее выразить суть), а если писать научным языком, то и я с первого раза не вникну.

[Виктор Чебоксары]

Я думаю тебе просто необходимо Прочитать Книгу Блокнот Голубевода! может тогда случайное воздействие , для тебя не будут генетической составляющей в селекции живых организмов!

В основном наши понимания сходятся, думаю нам стоит кое-чего обсудить в другом месте, когда будет время.

[Sergei Kolbenev]

Мутации не происходят на основе подбора и отбора (селекции). Можно вызвать мутацию действием мутирующих факторов (химическими веществами, радиацией, температурным шоком и т. д.), но результат будет не запланированным.
Подбором и отбором можно вывести новую породу, новыми качествами, скрещивая разных особей, уже имеющих определённые мутации. Мы можем сколько угодно скрещивать особей не имеющих мутации, новые разновидности не появятся пока не произойдёт случайная мутация, которую можно будет закрепить у потомков.

Виктор восхищаюсь Вашей выдержкой и терпением! Вы действительно думаете, что Ваш оппонент достоин такого внимания, которые Вы удивляете ему. Воинствующее невежество не достойно внимания. А Ваша осведомленность в вопросах генетики могла бы принести много пользы на форуме. Дай Бог Вам терпения побольше!