Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции

[Виктор Чебоксары]

Организм, во всех клетках которого обнаруживается мутация, называется мутантом. Это происходит в том случае, если данный организм развивается из мутантной клетки (гаметы, зиготы, споры). В ряде случаев мутация обнаруживается не во всех соматических клетках организма; такой организм называют генетической мозаикой. Это происходит, если мутации появляются в ходе онтогенеза – индивидуального развития. И, наконец, мутации могут происходить только в генеративных клетках (в гаметах, спорах и в клетках зародышевого пути – клетках-предшественницах спор и гамет). В последнем случае организм не является мутантом, но часть его потомков будет мутантами.
\выписка из интернета-Процесс мутагенеза\

Вообще тут всё поставлено с ног на голову, хотя по существу верно, поищите более объективное определение.
Василий, все наши домашние голуби являются мутантами относительно дикому предку.

[Василич-Краснода...]

Василий, Вы сами прекрасно понимаете, что надо делать, например "игра", т. к. это мутация, к тому же так сказать не "качественная" мутация, рано или поздно исчезнет, но не беспокойтесь, к тому времени нас уже не будет.
Сегодня ко мне приходил один бывший голубятник, очень эрудированный человек, лично знает многих голубеводов с Казани, Москвы, в том числе Харлашина и других именитых голубеводов. Так вот по его мнению и имеющим у него сведениям, у нас в России уже в 19 веке прекратили гонять птицу, я имею ввиду качественную, породную птицу, а за рубежом ещё раньше.

Виктор ваш знакомый, бывший голубятник, конечно же прав и не прав одновременно. Поскольку довольно много российских лётных пород было только создано именно в конце 19 начале 20 веков. Его утверждение справедливо скорее для короткоклювых пород российских турманов. Такая же картина и с голубями Европы. Но он прав в том, что это увлечение декоративностью к нам пришло из Европы в 19 веке.

[Виктор Чебоксары]

Виктор я помню в детстве занимался и рыбками, были у меня эти гуппёшки, прошло уже более 50 лет а они всё такие же.. Но правда таких, как я держал уже редко встретишь, появилось много новых разновидностей более красивых с более широкими и длинными хвостами.

Василич, по гуппям я вам скажу так: как Вы уже отметили, тех уже нет, а если есть то на грани исчезновения. Сейчас рынок заполонили азиатские гуппи, они красивые, роскошными плавниками, но среди них пород мало, в основном это с гетерозиготным генотипом, не дающие в себя. Так уж устроенно в природе, особи с гетерозиготным генотипом в основном очень ярко окрашены, жизнестойкие, плодовитые.

Но это результат работы человека, но никак не мутагенеза.

Мутации и в дикой природе не редкость, но там идёт естественный отбор и мутантным формам трудно выжить и оставить после себя потомство. Смотрите, зольно-красная база является доминантным по отношению к сизой базе голубя, по всем законам генетики у нас в городах должны бегать зольно-красные голуби, но бегают сизые, значит в дикой природе есть некие факторы сдерживающие распространению такой масти.
В домашнем голубеводстве мутантные формы выживают, потому-что именно эти формы для нас приоритетны. Мутации появляются случайным образом, а уж потом человек их выявляет и селекционирует.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, Вы же не детский сад, такого признака вообще не существует.
Кстати жёлтая масть бывает разных генотипов. Самый простой пример, жёлтый на зольно-красной базе и жёлтый как рецессивно-красный с разбавлением, хотя у него базовый цвет может быть и синим и коричневым и зольно-красным.

Виктор, а ВЫ меня не ловите на слове, чистых 100% в природе не бывает и мы прекрасно понимаем, что живой организм под копирку не воспроизводится. Значение слова чистый - это условно и про оттенки мне то же известно, но вы опять упираетесь в букварь, и не как не хотите понять, что изучив все буквы - это не гарантирует Вам, что Вы научитесь по ним читать в реалии. Тут надо совмещать, изучение букв, с прочтением, другого не дано.

[Флегонтыч]

Василий, Вы сами прекрасно понимаете, что надо делать, например "игра", т. к. это мутация, к тому же так сказать не "качественная" мутация, рано или поздно исчезнет, но не беспокойтесь, к тому времени нас уже не будет.
Сегодня ко мне приходил один бывший голубятник, очень эрудированный человек, лично знает многих голубеводов с Казани, Москвы, в том числе Харлашина и других именитых голубеводов. Так вот по его мнению и имеющим у него сведениям, у нас в России уже в 19 веке прекратили гонять птицу, я имею ввиду качественную, породную птицу, а за рубежом ещё раньше.

Виктор, тут то же с Вами не соглашусь, как за рубежом, так и у нас в России гоняли и гоняют птицу, но в гораздо меньшем количестве и к сожалению, все больше менее качественную и менее породную, но к счастью приоритеты меняются, значит и качество изменится в лучшую сторону. Ужасающе выглядит со стороны, для тех кто птицу не гоняет, а кто варится в кругу гонщиков, у них не так уж все и плохо.

[Василич-Краснода...]

Василич, по гуппям я вам скажу так: как Вы уже отметили, тех уже нет, а если есть то на грани исчезновения. Сейчас рынок заполонили азиатские гуппи, они красивые, роскошными плавниками, но среди них пород мало, в основном это с гетерозиготным генотипом, не дающие в себя. Так уж устроенно в природе, особи с гетерозиготным генотипом в основном очень ярко окрашены, жизнестойкие, плодовитые.


Мутации и в дикой природе не редкость, но там идёт естественный отбор и мутантным формам трудно выжить и оставить после себя потомство. Смотрите, зольно-красная база является доминантным по отношению к сизой базе голубя, по всем законам генетики у нас в городах должны бегать зольно-красные голуби, но бегают сизые, значит в дикой природе есть некие факторы сдерживающие распространению такой масти.
В домашнем голубеводстве мутантные формы выживают, потому-что именно эти формы для нас приоритетны. Мутации появляются случайным образом, а уж потом человек их выявляет и селекционирует.

Зольно - красная окраска, если верить Вам, что она доминирует над сизой мастью. Со временем я думаю станет наиболее распространённой, просто для этого надо чтобы прошло больше времени, поскольку мы ведь не знаем точно когда произошла эта мутация.
По мутантным формам я конечно согласен, что человек их выявляет и селекционирует. Поэтому добившись определённого, то есть в нашем случае создав породу, только от человека зависит быть или не быть той или иной породе, от человека зависит и как долго вообще она, эта порода, будет существовать. Для этого составляются стандарты следуя которым человек сохраняет ту или иную породу кого бы то ни было, будь то голуби, рыбки. и тд

[Виктор Чебоксары]

чистых 100% в природе не бывает и мы прекрасно понимаем, что живой организм под копирку не воспроизводится. Значение слова чистый - это условно и про оттенки мне то же известно, но вы опять упираетесь в букварь

Флегонтыч, под "чистым", я Вас прекрасно понимаю, но как не крутите всё упирается в "букварь", просто Вы этого не хотите понять или у Вас не правильное понимание этого "букваря".
Давайте рассмотрим, что бы Вас не провоцировать, не патологическую версию "игры". Обозначим наличие гена "игры" буквой "Б", а ген отсутствия "игры" обозначим символом "+" (как ген дикого типа), тогда "Б+" гетерозиготный генотип, а "ББ" гомозиготный генотип. Примем во внимание тот факт, что игровые голуби с не игровыми дают всё-же игровых голубей, но "игра" которых "не очень", значит ген дикого типа "+" по отношению к гену "игры" "Б" имеет не полное доминирование . Схематично можно расписать так:
"++" Х "ББ" (чистые генотипы)
"+Б"; "+Б", все метисы имеют гетерозиготный генотип по "игре", все при полёте показывают наличие "игры", значит имеют одинаковый фенотоп по "игре". (первый закон Менделя)
"+Б" Х "+Б" (не чистые генотипы)
"++"; "+Б"; "+Б"; "ББ" (1:2:1 - по генотипу) (1:3 - по фенотипу ("+Б"; "+Б"; "ББ" - имеют "игру", "++" - не имеет "игру")). (второй закон Менделя)
То что Вы не правильно интерпретируете признаки, не говорит о том, что законы генетики не работают.

[Андрей-Абакан]

Андрей, извини, но ты не прав.
В принципе Мендель ничего гениального не открыл, он просто систематизировал принципы наследования.
Утверждение, что законы не работают, говорит о том, что многие не правильно понимают сам принцип наследования. Сами по себе эти законы не являются селекционными схемами и ждать точного расклада не стоит. Эти законы просто математическая модель для понимания принципа по которой наследуются признаки и они верны для больших чисел, а применение на потомках одного сезона вам покажется, что не работает. К тому-же многие не правильно оценивают (разделяют) признаки. Признак может быть следствием экспрессии, как одного гена, так и двух, трёх и т. д. генов, а так-же может быть действием доминантного аллеля или двух доминантных аллелей, или действием не аллельных генов (эпистаз, полимерия, комплементарность), или проявление признака может быть промежуточным если доминантная аллель имеет не полное доминирование. Чем точнее вы определите признаки, тем понятнее будет для вас результат паровок.

Виктор, ты меня извини тоже! Но ты просто не хочешь читать внимательно ! Я не сказал , что законы Менделя не работают, Я сказал ключевое слово Сегодняшние голуби
я имел в виду, ЗАКОНЫ МЕНДЕЛЯ работают на чистых голубях по наследственности !

Я еще раз повторяю тебе пора начать практику ! У тебя теория зашкаливает, а практики нуль :-) поэтому ты и путаешь теоретическую иллюзию с практической реальностью :-)

[Виктор Чебоксары]

Зольно - красная окраска, если верить Вам, что она доминирует над сизой мастью

Василич, красная, жёлтая окраска появилась давно. Одна из причин малого распространения зольно-красных городских голубей это необходимость наличия большей площади для гнездования (более 1,5 метра между гнёздами), а чёрно-чеканные, которые в основном распространены у нас в городах, довольствуются меньшей площадью (в пределах 0,5 метра между гнёздами).

Для этого составляются стандарты следуя которым человек сохраняет ту или иную породу

Вспомните немецких выставочных, а теперь у них другой стандарт и тех старотипных уже нет и по другим примерно картина такая-же.

[Виктор Чебоксары]

ты просто не хочешь читать внимательно

Андрей, я читаю внимательно.
Не имеет значения какие голуби - современные или старого образца.
Каждый признак наследуется не зависимо от другого признака, отсутствие признака в фенотипе, не говорит что его нет в генотипе, для этого существуют анализирующие скрещивания.

[Виктор Чебоксары]

я могу к этому добавить и то что видел не однократно с николаевскими голубями, попав в стаю дикарей и проживши там определенное время, голубь привъкает к стайному полету дикарей и сколько я потом не пътался заставить его летать так как определено ему породой въсоколетнъх, ни чего не получалось..Не будет он больше летать безкружно и подниматься вертикально вверх...

Владимирович, я думаю Вы немного лукавите.
У нас тоже содержат "бабочек", но климат у нас другой (не те ветра). Наши "бабочки" поднимаются кругами, а там уже стоят, но не на месте, а постоянно смещаются. В детстве мы тоже имели "бабочек" и отдельно их никто не гонял, все они летали в смешанной стае, как обычные гонные голуби, и ваши "пожившие" с дикарями, там в вышине думаю тоже стоят.

[Виктор Чебоксары]

поэтому ты и путаешь теоретическую иллюзию с практической реальностью

Андрей, практическую реальность всегда надо рассматривать через призму теоретических знаний, а то многие тут считают: скрестим голубя сизого с голубем красным, получим голубя сизо-красного и никто не думает, что для этого надо знать какими генотипами надо взять сизого голубя и красного, чтобы получить сизо-красного.

[Владимирович]

Владимирович, я думаю Вы немного лукавите.
У нас тоже содержат "бабочек", но климат у нас другой (не те ветра). Наши "бабочки" поднимаются кругами, а там уже стоят, но не на месте, а постоянно смещаются. В детстве мы тоже имели "бабочек" и отдельно их никто не гонял, все они летали в смешанной стае, как обычные гонные голуби, и ваши "пожившие" с дикарями, там в вышине думаю тоже стоят.

Добръй вечер.всем !!! Виктор, привет !!!. Ни грамма не соврал .да и нет у меня этого в крови..Говорю только то, что видел своими глазами и то что пробовал.По детсву не хватало тех голубей, которъе имелись у пожилъх голубятников, вот мъ и охотились на таких как я описал..Потом приносили домой и пътались их передержать и поднять со стаей, зная как они работали раньше..Но поверьте на слово, ни чего не получалось, как только начинали на них "давить " гоном. они сразу отръвались от голубятни и уходили низом и очень бъстро...По крайней мере это то что видел сам у себя на голубятне..Может не правильно в то время я с ними обходился, но бъло так как пишу..Да и какой смъсл мне лукавить, если прошло уже так много лет, а пишу за прошедшие времена..
У нас в регионе всю жизнь птица делающая круги и уходящая далеко от дома браковалась..Мъ еще давали шанс таким, а вот взрослъе рвали бошки прям после посадки..не раз такое видел..

[Виктор Чебоксары]

По детсву не хватало тех голубей, которъе имелись у пожилъх голубятников, вот мъ и охотились на таких как я описал..Потом приносили домой и пътались их передержать и поднять со стаей, зная как они работали раньше..Но поверьте на слово, ни чего не получалось, как только начинали на них "давить " гоном. они сразу отръвались от голубятни и уходили низом и очень бъстро...По крайней мере это то что видел сам у себя на голубятне..Может не правильно в то время я с ними обходился, но бъло так как пишу..Да и какой смъсл мне лукавить, если прошло уже так много лет, а пишу за прошедшие времена..

Спасибо.
Ну вот, картина прояснилась.

[Василич-Краснода...]

Василич, красная, жёлтая окраска появилась давно. Одна из причин малого распространения зольно-красных городских голубей это необходимость наличия большей площади для гнездования (более 1,5 метра между гнёздами), а чёрно-чеканные, которые в основном распространены у нас в городах, довольствуются меньшей площадью (в пределах 0,5 метра между гнёздами).


Вспомните немецких выставочных, а теперь у них другой стандарт и тех старотипных уже нет и по другим примерно картина такая-же.

1.Виктор. Причём здесь красная и жёлтая окраска, о них речь не ведётся
2. Откуда у Вас такие данные по расстоянию между гнёздами городских дикарей, мне кажется никто никогда этого не определял.
3. По стандартам на немецких или каких либо других пород голубей, мне кажется я довольно точно выразил свою мысль, что порода живёт пока её поддерживает человек, умирает или видоизменяется, тоже по велению человека.
Стандарты не догма для голубей, они могут корректироваться по волеизъявлению голубеводов, в связи с какими либо новыми требованиями, предъявляемыми голубеводами Но могут и не изменяться, если всё в этой породе голубеводов устраивает.таких примеров довольно много.

[Владимирович]

Спасибо.
Ну вот, картина прояснилась.

До сих пор есть уверенность . что птица пожившая в дикориной стае, больше летать как въсоколетъ или как бойнъе не будет.

[Виктор Чебоксары]

Причём здесь красная и жёлтая окраска, о них речь не ведётся

Василич, жёлтые и красные это в основном зольно-красные, ну бывают ещё рецессивно-красные, но они под красным (под красным цветом) могут быть и сизыми, и коричневыми и зольно-красными. Голуби бывают только сизыми, зольно-красными и коричневыми, а то разнообразие которое мы видим это действие генов модификаторов, которые изменяют эти три основные окрасы, до не узнаваемости.

Откуда у Вас такие данные по расстоянию между гнёздами городских дикарей, мне кажется никто никогда этого не определял

Василич, не помню, но где-то читал. Биологов много (вузы каждый год готовят), много чего изучают.

По стандартам на немецких или каких либо других пород голубей, мне кажется я довольно точно выразил свою мысль, что порода живёт пока её поддерживает человек, умирает или видоизменяется, тоже по велению человека.
Стандарты не догма для голубей, они могут корректироваться по волеизъявлению голубеводов, в связи с какими либо новыми требованиями, предъявляемыми голубеводами

Этих, отвечающих новому стандарту, голубей можно назвать "корректированными", а можно назвать уже новыми породами. Кто как считает.

[Виктор Чебоксары]

До сих пор есть уверенность . что птица пожившая в дикориной стае, больше летать как въсоколетъ или как бойнъе не будет.

Ищите ответы у практиков (генотипы не меняются).
Если Ваша уверенность верна, то не стоит вести селекцию по интересующим нам признакам, потому-что выходит, генов ответственных за эти признаки, просто нет.

[Владимирович]

Ищите ответы у практиков (генотипы не меняются).
Если Ваша уверенность верна, то не стоит вести селекцию по интересующим нам признакам, потому-что выходит, генов ответственных за эти признаки, просто нет.

У меня нет специального образования, по этому не могу сказать что это значит.Говорю лишь то что видел сам..

[Андрей-Абакан]

Василич, по гуппям я вам скажу так: как Вы уже отметили, тех уже нет, а если есть то на грани исчезновения. Сейчас рынок заполонили азиатские гуппи, они красивые, роскошными плавниками, но среди них пород мало, в основном это с гетерозиготным генотипом, не дающие в себя. Так уж устроенно в природе, особи с гетерозиготным генотипом в основном очень ярко окрашены, жизнестойкие, плодовитые.


Мутации и в дикой природе не редкость, но там идёт естественный отбор и мутантным формам трудно выжить и оставить после себя потомство. Смотрите, зольно-красная база является доминантным по отношению к сизой базе голубя, по всем законам генетики у нас в городах должны бегать зольно-красные голуби, но бегают сизые, значит в дикой природе есть некие факторы сдерживающие распространению такой масти.
В домашнем голубеводстве мутантные формы выживают, потому-что именно эти формы для нас приоритетны. Мутации появляются случайным образом, а уж потом человек их выявляет и селекционирует.

Виктор Уточни какие некие факторы по твоему , влияют на даминантность сизой масти в природе над рецессивным зольно-красным ?