Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции

[Виктор Чебоксары]

Всем здравствуйте.
Извеняюсь вклиниваюсь без спроса.
Андрей-Абакан, перо в перо это породный признак у декоративных. У игровых игра, это как раз их всех объединяет. Но 100% особей по этому признаку не будет, это надо понимать, ведь способность выполнять акробатические перуэты всего лиш психо-эмоцианальные нарушения закреплённые генетически, голуби просто не могут контролировоть полёт как не могут страдающие аритмией контролировать возбудимость синусового узла, как страдающие тиком не могут контролировать сокращением мышц, как заики не могут контролировать свою речь.
Как и у людей в животном мире есть свои - сангвеники, халерики, флегматики, меланхолики. Сангвеники от рождения играть часто не будут, это голуби индивидуалы, долголёты-одиночки, халерикам наверное свойственен забой, флегматики будут посредственно играть и посредственно летать, а меланхолики лёт и игру вряд ли покажут. Но не всё так просто, как показывает практика нет чистых сангвеников, халериков, флегматиков,меланхоликов.
От себя: о масти средне-азиатских вообще молчу.

[Виктор Чебоксары]

и платье не то

А платье то какое отношение имеет к климату?
Вот от этого и надо вести анализ. Если платье изменилось, значит человек не так ведёт отбор , подбор, значит и не мудрено, что и игра изменилась.

[Виктор Чебоксары]

Вы работу по закреплению признаков на основе отбора и подбора отрицаете, а Вы селекцию-то признаете????

Мы не отрицаем, просто мы видим это по разному. Вы признаки закрепляете гвоздями в генотип, а мы видим, что взяв семена антоновки и посадив их, не вырастет антоновка, а вырастит дичок.

[Флегонтыч]

Мы не отрицаем, просто мы видим это по разному. Вы признаки закрепляете гвоздями в генотип, а мы видим, что взяв семена антоновки и посадив их, не вырастет антоновка, а вырастит дичок.

Во, блин, сравнение, так вам пример с бабочками приводили, как, если не заниматься подбором и отбором, или отбирать, только в одном направлении, то вырастет "дичок". И признаки не "закрепляют гвоздями" их формируют на основе отбора и подбора, а Вы, уважаемые мои, именно их гвоздями и закрепляете, шизонулся один - другой и на их основе создали игровых.
Вот, Виктор наши с вами позиции 8-ми летней давности и они не чем не отличаются на сегодня, хотя "закреплённые генетически" Вы все же признаете механизм отбора и подбора по закреплению данного признак, пусть и на основе "шизонутости, но и то слава Богу.

У игровых игра, это как раз их всех объединяет. Но 100% особей по этому признаку не будет, это надо понимать, ведь способность выполнять акробатические перуэты всего лиш психо-эмоцианальные нарушения закреплённые генетически,

У меня на этот счет другое мнение. Игра - это не "..психо-эмоцианальные нарушения закреплённые генетически..", а искусственно созданный человеком переворот, на основе одного из инстинктов голубя, поэтому голуби с интенсивной игрой, теряют свою способность к полету именно в период полового созревания, если бы было как Вы говорите, то голуби .....не проходили фазы становления игры.

Психоэмоциональны возбуждения и т.п. - это механизмы заставляющие голубя переворачиваться, но не как не основа на которой создан переворот. Мы же рождаемся, даже ползать не умея, а потом на основе психоэмоциональных возбуждений протекающих в организме, даже ходить начинаем и не только. Жаль, что собака, рожденная собакой, за счет психоэмоциональных возбуждений, так и не научилась ходить на задних лапах, а так бы вашу гипотезу можно было принять за истину.
Эволюцию, Вы друзья мои отрицаете, а она есть - либо естественная под влиянием среды, либо искусственная под влиянием человека и не как иначе. Бывают несуразицы, конечно, но мулл не может приносить потомство, или двуглавый теленок продолжать род. Природа не позволит, как бы, кто не "шизовал".

[Флегонтыч]

Если платье изменилось, значит человек не так ведёт отбор , подбор, значит и не мудрено, что и игра изменилась.

Ну что сказать, наконец-то признается отбор и подбор , как основа ведения по признакам.

[Виктор Чебоксары]

Эволюцию, Вы друзья мои отрицаете, а она есть - либо естественная под влиянием среды, либо искусственная под влиянием человека

Флегонтыч, похоже Вы где то далеко в облаках летаете или на столько постарели, что уже и других понимать перестали. Вам снова надо сесть за парту и изучать эволюционную теорию. Где вы вычитали, что эволюцию я отрицаю? Просто у меня с Вами разное понимание эволюции.
Источником эволюции являются мутации, а не подбор и отбор. Подбор и отбор относится к селекции, а селекция это не эволюция.
Теперь о закреплении. Закрепление происходит при использовании инбридинга в селекции при котором добиваются гомозиготности, любой крест на не родственную линию может привести к потере закреплённости, в связи с переходом гомозиготности в гетерозиготность.

Цитата(Флегонтыч @ 24.8.2015, 11:52) *
У меня на этот счет другое мнение. Игра - это не "..психо-эмоцианальные нарушения закреплённые генетически..", а искусственно созданный человеком переворот, на основе одного из инстинктов голубя, поэтому голуби с интенсивной игрой, теряют свою способность к полету именно в период полового созревания, если бы было как Вы говорите, то голуби .....не проходили фазы становления игры.
Психоэмоциональны возбуждения и т.п. - это механизмы заставляющие голубя переворачиваться, но не как не основа на которой создан переворот. Мы же рождаемся, даже ползать не умея, а потом на основе психоэмоциональных возбуждений протекающих в организме, даже ходить начинаем и не только. smile.gif Жаль, что собака, рожденная собакой, за счет психоэмоциональных возбуждений, так и не научилась ходить на задних лапах

Что за чушь. Человек рождается с задатками, с безусловными рефлексами. Голубёнок тоже вылупляется не умея летать, но у него с рождения есть задатки для формирования способности летать заложенное в рамках его физиологии (у собаки в том числе тоже). Развитие будущей способности летать развиваются за счёт безусловных рефлексов.
Искусственно путём селекции (отбор, подбор) заставить голубя переворачиваться, да ещё что бы это передавалось по наследству не возможно. Для того чтобы было, что селекционировать (вести подбор, отбор), нужно чтобы это что-то появилось в следствии изменения генотипа, т. е. в следствии мутации. Никакой отбор подбор не сделает дикого голубя вертуном, пока случайно не произойдёт соответствующая мутация у одной из особи в популяции.

"дичок"

Флегонтыч, из семян яблок сорта "Антоновка" вырастает дичок, потому как "Антоновка" является гибридной формой яблони, как и все другие сорта яблок.

[Dann777]

А платье то какое отношение имеет к климату?
Вот от этого и надо вести анализ. Если платье изменилось, значит человек не так ведёт отбор , подбор, значит и не мудрено, что и игра изменилась.

Виктор, это уже вопрос к Вам, хотя Вы видно за столько лет не чего на счет этого не накопали. Вы уже слышали от меня, что на практике осенью или зимой масти получаются другие чем летом от той же пары.
На счет игры лета понятно, а на счет платья, там всего две пары, да и такой масти на родине эта кровь не выдавала.

[Виктор Чебоксары]

Вы уже слышали от меня, что на практике осенью или зимой масти получаются другие чем летом от той же пары

Да, да..., слышал, слышал..., кстати у нас тоже в Чувашии осенью и зимой почему то негров много рождается
Ничего, чего нет в генотипе у родителей не может родится и зима - осень тут ни причём. Я у себя ни разу не наблюдал, что бы появлялись птенцы, которые бы не соответствовали бы тем критериям, которые заложены в родителях.
Например живой пример: самка сизая поясная, самец сиреневый поясной, птенец красный самец. Следующий раз птенец жёлтая самка. Для Вас Данияр это результат зимы и осени, а для меня всё понятно, самец и самка гетерозиготные по рецессивно-красной характеристике, а самец ещё и гетерозиготен по разбавлению, что доказывается результатом появления на свет жёлтой дочки.

[Виктор Чебоксары]

У меня на этот счет другое мнение. Игра - это не "..психо-эмоцианальные нарушения закреплённые генетически..", а искусственно созданный человеком переворот, на основе одного из инстинктов голубя, поэтому голуби с интенсивной игрой, теряют свою способность к полету именно в период полового созревания, если бы было как Вы говорите, то голуби .....не проходили фазы становления игры.

И опять, Вы не поняли о чём речь.
Психо - это деятельность центрально-нервной системы и мозговой деятельности, которая никакого отношения не имеют к игре, так как голубь переворачивается не по своей воле. Нарушение (генетическое) в данном случае в системе передачи сигнала в синапсе, где эмоциональность служит только триггером для переворота, которая (переворот) проявляется как инстинктивная (несознательная) реакция на непроизвольные сокращения мышц.
Флегонтыч, если Вы настаиваете на своём определение, то давайте рассмотрим вашу версию. Опишите как можно искусственно создать переворот и игру в целом путём отбора и подбора, какие системы затронуты и что в них меняется и как всё это меняется искусственно, какая роль в Вашей версии отводится генетическому аппарату, как наследственному фактору???
Если сможете аргументированно и логично изложить вашу версию, тогда можно это принять как одну из жизнеспособных гипотиз, а пока это всего лишь ни на чём не основанное утверждение.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Флегонтыч, если Вы настаиваете на своём определение, то давайте рассмотрим вашу версию. Опишите как можно искусственно создать переворот и игру в целом путём отбора и подбора, какие системы затронуты и что в них меняется и как всё это меняется искусственно, какая роль в Вашей версии отводится генетическому аппарату, как наследственному фактору???
Если сможете аргументированно и логично изложить вашу версию, тогда можно это принять как одну из жизнеспособных гипотиз, а пока это всего лишь ни на чём не основанное утверждение.

Виктор лишь из уважения к вам отвечу, на последок по этой теме. Во - первых я неоднократно все описывал, во-вторых "какие системы затронуты и что в них меняется ", меня не интересует сам механизм, внутреннего взаимодействия, заставляющий голубя перевернуться,
в-третьих, еще раз повторюсь, все признаки, назовем их условно, как статические, так и динамические, обусловлены генетически, в- четвертых-моя гипотеза основана на многолетнем опыте, ну и наконец пятое, когда ответите на вопрос, почему игровой голубь набирает игру поэтапно, тогда вам станет ясно, что не "ломался" ген поэтапно, как Вы утверждаете, нет Вы даже утверждаете, что он "сломался" раз и на всегда, а на основе одного из признаков поведения голубя, за счет многолетнего отбора и подбора пар, постепенно изменялся данный признак, что и привело к перевороту голубя.
Вот теперь все, останемся каждый на своих позициях.

[Владимирович]

Виктор, это уже вопрос к Вам, хотя Вы видно за столько лет не чего на счет этого не накопали. Вы уже слышали от меня, что на практике осенью или зимой масти получаются другие чем летом от той же пары.
На счет игры лета понятно, а на счет платья, там всего две пары, да и такой масти на родине эта кровь не выдавала.

Добрый вечер !! Скажите все же если не секрет, какую масть они кидают весной и осенью. Я почти восемь лет занимался капканами гладкими, были и несколько пар двухчубых, одна была точно от Уколова..Гладкие могли выдать красных (условно красных) иногда и буроватых, могли выкинуть и красно рябых, то есть красных в мелкую белую крапинку ..иногда проскакивали плекие( это белые с пятном в любом месте, в основном спина с переходом на правый или левый бок, Были почти белые с красной скобой либо сверху шеи,либо снизу..И по моему больше ни каких отклонений, ну кроме как не чистых капканов, с пробитой грудью,это чаще всего. Нет, чуть не забыл, после пяти лет жизни в моей голубятне, начали пробрасывать изредка птицу с черным пером( пятном), довольно красиво это выглядело..Ни одного покупного у меня с черным пером не было..По крайней мере на вид, а что там в генотипе, я не знаю...Для меня это все не просто.

[Владимирович]

Всем, добрый вечер !!! Ребята,хочу испортить ваш диалог, но пишу уже не первый раз..Все же наверное мы не умеем правильно общаться..Надо при общении конкретизировать данное высказывание....К примеру...у меня -вот так...Это я к чему..Уже не однажды писал, что у меня практически нет поэтапного набора игры ...Вопрос к Флегонтычу, как мне это обьяснить и почему нет ???? Только не пиши пожалуйста что это исключение...Ни каких исключений, почти все за малым процентов играть начинают сразу и даже не заметно, лишь малая толика которую могу наблюдать с поэтапным набором...Значит не все так однозначно. Наверное многое зависит от места содержания, от климата и розы ветров, другого объяснения не нахожу..Значит . Павел , и утверждение твое не подходит .В данном случае под всю птицу..Это уже ломает версию.

[Виктор Чебоксары]

Вот теперь все, останемся каждый на своих позициях.

Вот сразу в кусты.

а на основе одного из признаков поведения голубя, за счет многолетнего отбора и подбора пар, постепенно изменялся данный признак, что и привело к перевороту голубя.

Флегонтыч, признак изменяется в двух случаях, первый это мутация, второй это результат селекции, но для того чтобы в результате селекции изменился признак, один из особей участвующей в селекции должен иметь потенциал изменяющий признак, а потенциалом опять таки является мутация. Многолетняя селекция (отбор, подбор) не может изменить признак если нет того, что может изменить, а это то как раз и есть мутация.
Флегонтыч, сколько бы Вы не вели отбор, подбор дикого голубя, всё равно он оставался бы в пределах тех признаков, которые этот дикий тип формирует, пока какая либо мутация не появилась в популяции.

и наконец пятое, когда ответите на вопрос, почему игровой голубь набирает игру поэтапно

Флегонтыч, Вам знакомо такое понятие как рефлекс и условный рефлекс. Если Вы имеете такой многолетний опыт наблюдений, то можете проследить как учится голубь клевать зерно. Ну и как, этапность прослеживается?

[Dann777]

Да, да..., слышал, слышал..., кстати у нас тоже в Чувашии осенью и зимой почему то негров много рождается
Ничего, чего нет в генотипе у родителей не может родится и зима - осень тут ни причём. Я у себя ни разу не наблюдал, что бы появлялись птенцы, которые бы не соответствовали бы тем критериям, которые заложены в родителях.
Например живой пример: самка сизая поясная, самец сиреневый поясной, птенец красный самец. Следующий раз птенец жёлтая самка. Для Вас Данияр это результат зимы и осени, а для меня всё понятно, самец и самка гетерозиготные по рецессивно-красной характеристике, а самец ещё и гетерозиготен по разбавлению, что доказывается результатом появления на свет жёлтой дочки.

Виктор, может Я не правильно написал, масть та одна капканы, но не четкое платья (обрез, шея белые перья -- да и Вам этого не понять, у вас то все пестрое в массе, капакнов не держали), да и по декору, по многолетним записям видно что имено осенью выходили хорошего качества (голова, клювы, веки, платье -- тут тоже с вашей практикой вы и не увидете). По поводу что в генотипе (т. е.что в роду) то и голуби выдадут, это еще Вам я давно и писал (это к по поводу негров). Конечно возможно это не климат , а луна, звезды -- это лишь ВЫ сможите до копаться, Я лишь пишу что по практике вижу.

[Виктор Чебоксары]

(т. е.что в роду)

Данияр, не в роду, а конкретно только в родителях. Что бы это понять нужно хотя бы немного иметь представление по какому принципу устроен генотип.
Данияр вот смотри, потомок от матери наследует только 50% и от отца 50%. А теперь подумай, если этот потомок от одного родителя наследует только 50%, то естественно другие 50% он не унаследует. Из этого выходит, что потомок не может наследовать всё , что по твоему есть у него в роду.
Вот по этой причине сизый потомок от чёрных родителей при кресте на другого сизого или же сизого родственника (одногнёздка) не даст чёрных особей свойственных роду.

Конечно возможно это не климат , а луна, звезды -- это лишь ВЫ сможите до копаться, Я лишь пишу что по практике вижу

Ни луна ни звёзды здесь не виновны, виновен случай.

[Dann777]

Данияр, не в роду, а конкретно только в родителях. Что бы это понять нужно хотя бы немного иметь представление по какому принципу устроен генотип.
Данияр вот смотри, потомок от матери наследует только 50% и от отца 50%. А теперь подумай, если этот потомок от одного родителя наследует только 50%, то естественно другие 50% он не унаследует. Из этого выходит, что потомок не может наследовать всё , что по твоему есть у него в роду.
Вот по этой причине сизый потомок от чёрных родителей при кресте на другого сизого или же сизого родственника (одногнёздка) не даст чёрных особей свойственных роду.

У нас с вам глухой со слепым, Я пишу что вижу на практике, Вы что накопали, путь родители у декора с не очень головкой, но в деды или предки были супер, то почему то именно осенью могут прокинуть то что надо, то же с платьем (писал про чалкаря от желтых). Да и вообще Я не парую в декоре сизого с жуком, у меня нет такой масти как черный. Виктор поэтому примите просто к сведенью мою практику и копайте дальше, может и что то накопаете.

[Виктор Чебоксары]

У нас с вам глухой со слепым

Да действительно, что бы я тебе не объяснял, ты не поймёшь, потому как знаний нет (не обижайся, ты же сам видишь, что так оно и есть, если бы у тебя были бы познания в области генетики хотя бы азов, то ты понял бы меня с полуслова).

Я пишу что вижу на практике

Скажи Данияр, на практике, что ты видишь? Солнце крутится вокруг земли, или земля крутится вокруг солнца?

именно осенью могут прокинуть то что надо

Данияр, а у меня есть сведения от некоторых голубятников, что осенью прокидывают совсем не тех которых надо.

[Dann777]

Виктор, Виктор, по поводу знаний, ума, в этой жизни все в сравнение кто чего достиг, имеет в этой жизни, с голубями, да и в общем, думаю если
сравнить то .... так что копайте

[Виктор Чебоксары]

по поводу знаний, ума, в этой жизни все в сравнение кто чего достиг

Данияр, я ведь не спорю на тему кто что достиг и не сравниваю. Ты возможно много чего достиг и я это не отрицаю, а даже прислушаюсь к твоему мнению в том вопросе, в чем у тебя познаний больше, но извини, в генетике я всё же разбираюсь куда лучше чем ты. Если твои практические выводы как то согласуется с генетикой, я с твоими выводами соглашусь, если нет, то это лишь твои умозаключения не имеющие никакого отношения к истине.
Не надо думать, что у голубей всё особое. У всех животных и в том числе человека всё подчинено одним и тем же законам.

[Владимирович]

Могу поддержать Данияра, не потому , что хочется, а потомучто и у меня так бывает частенько..Самых интересных птенцов выкинут обязательно тогда, когда они уже не нужны, то есть совсем поздних по недогляду( либо по еще какой причине, типа эксперементальных)....И про то, что дети идут в родителей, я тоже не согласен на сто процентов..Парую по памяти, либо на глаз кому кого дать и даже имбридинг показывает, что частенько дети выходят в предков, а не в родителей.. Это сто процентов..С наукой я не знаком, но то что птенцы выходят в деда или в бабку, иногда в прадеда,это точно...И при хорошей чуйке( удачной паровке), так бывает очень часто...а вот в родителей хренушки, не выходит..

[Виктор Чебоксары]

а вот в родителей хренушки, не выходит..

Владимирович, я вроде уже об этом писал, но видно Вы просто текст пробежали взглядом не вникая.
Потомок половину имеет от одного родителя, половину от другого родителя, а в свою очередь каждый родитель имеет по половинке уже от своих родителей, те в свою очередь от своих и так до одноклеточного организма, от кого началась эволюция вида.
Но заметьте, все эти поколения всегда наследуют только по половинке. А представьте, что все наследовали бы полностью по 100%, а теперь прикиньте какой величины были бы генотипы современного голубя и сколько признаков он имел бы, тут и признаки динозавров присутствовали бы и чешуя рыб и т. д.
https://dzen.ru/a/XRiexWXe6ACtGcNI