Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции

[Владимирович]

Владимирович, не надо никакого специального образования, у меня его тоже нет и к тому же я бывший двоечник.
Конечно я не доктор наук в генетике, но типа мойщика мензурок и пипеток у этого доктора вполне гожусь. Если честно, будучи ещё аквариумистом, не раз пытался разобраться в генетике, но так и не разобравшись бросал эту затею. Потом появился интернет, в 11-том году завёл голубей, летом 12-го года зарегистрировался на форуме МПГ, много спорил там с главным специалистом по генетике Константином Можайским и один прекрасный момент в ответе он проронил всего несколько фраз и то, что я много лет никак не мог понять в генетике, сразу всё стало ясным и понятным.
В цветообразовании я вам не смогу пока объяснить все моменты, потому-что в плотную стал вникать совсем не давно, уже тут на форуме с Василием Беловым, но основные понятия вполне могу разъяснить, а дальше Вы уже сами сможете во всём разобраться.

Добръй день.Виктор !!! Спасибо и за то . что проявляете терпение о пътаетесь обьяснить хоть то что сами понимаете,это ведь хорошо..Надо ведь с чего то начинать, так почему и не сдесь и не отсюда...А учиться как говорят, ни когда не поздно, будем пътаться..

[Виктор Чебоксары]

как же Вы все таки далеки от понимания

Это не я далёк, а Вы.
То что от оплодотворения до вылупления Вы правы, а дальше совсем не так как Вы представляете. Вид это то что заложено в генотипе, поведенческие признаки от заложенных зачаточных (примитивных форм) рефлексов, которые в последующем будут развиваться.
Представьте себе беспилотную машину будущего (над которой сейчас работают многие концерны автопрома), Для её успешной работы нужна анализирующая программа и множество датчиков, снимающих параметры и передающих в анализирующий центр для принятия решения.
А если программа запрограммирована "криво" (с ошибками) то работа машины будет с ошибками. Вот и у игровых голубей программа "кривая", т. е. с патологией.

А зачем.

А давайте я на пальцах вам всё же объясню:
В основном мутации бывают посредством ошибочной замены в генах при репликации ДНК одного нуклеотида на другой.



Вот давайте приготовление чая представим как процесс репликации ДНК, а каждый элемент как нуклеотиды.
Заливаем воду (один нуклеотид), потом заварку (второй нуклеотид) (пока всё по программе), затем по ошибке вместо сахара (третий нуклеотид) добавляем в чай соль (в нашем образном понимании нуклеотид) и получается чай уже не сладкий, а солёный, а в нашем случае ген, который мы представили в виде чая, вместо обычного признака (когда чай сладкий) стал формировать другой признак (когда чай стал солёным), это и есть на пальцах, как происходят мутации в генах.
Флегонтыч, как видите чай стал не постепенно солёным , а сразу.

[Флегонтыч]

Вот и у игровых голубей программа "кривая", т. е. с патологией.
Флегонтыч, как видите чай стал не постепенно солёным , а сразу.

Виктор, Вы просто уперты в своих убеждениях, Вы эволюционный ход событий совсем отрицаете.
По вашей логике получается, что мутации в генах, по игре, происходили "на раз-два" т.е. заменой, все бы так, вот , только, одно но - глубь не играет сразу, а набирает игру постепенно, в той последовательности, какой она формировалась эволюционно (постепенно) изменяя структуру, одного и того же гена. В природе не бывает так, сейчас сладко, а потом сразу солено.
А вот с программой, если так можно выразится, там согласен, есть патология, как следствие изменения, опять же структуры, а не замены одного участка, каким то другим. Так как сахар и соль - это вещества состоящие из разных химических элементов.

[Виктор Чебоксары]

По вашей логике получается, что мутации в генах, по игре, происходили "на раз-два" т.е. заменой, все бы так, вот , только, одно но - глубь не играет сразу, а набирает игру постепенно, в той последовательности, какой она формировалась эволюционно (постепенно) изменяя структуру, одного и того же гена. В природе не бывает так, сейчас сладко, а потом сразу солено.

Я то эволюцию не отрицаю, а вот вы похоже генетику или не знаете или отрицаете. Я же вам написал, что ребенок тоже не сразу начинает ходить, но это в генах не прописано. На счёт сладко, а потом солёно, я привёл простое объяснение, ну не хотите на пальцах давайте рассмотрим, как оно есть на самом деле:



Это схема кодирования аминокислот. Немного напомню ДНК это последовательная цепь из комбинации 4 нуклеотидов, 3 подряд стоящие в цепи нуклеотида, это кодируемая аминокислота, из аминокислот состоят белки и ферменты.
На схеме 3 круга с символами четырёх нуклеотидов G- гуанин A- аденин C- цитозин U- урацил. Внутренний круг это первый нуклеотид кодона (кодон это три последовательно стоящие в цепи нуклеотида, то есть код), средний круг - второй нуклеотид кодона, внешний круг - третий нуклеотид кодона.
Например (смотрите на схему) берём нуклеотид G из внутреннего круга, из среднего нуклеотид G, из внешнего нуклеотид U, получился код GGU, записанный в ДНК для синтеза глицина. А теперь представим что произошла мутация с заменой одного нуклеотида G (из среднего круга) на другой нуклеотид А. Теперь у нас получился код GAU, смотрим на схему и видим теперь наш ген вместо синтеза глицина, кодирует синтез аспарагиновой аминокислоты.
Вот Флегонтыч, Вам сахар и соль.

[Флегонтыч]

Я то эволюцию не отрицаю, а вот вы похоже генетику или не знаете или отрицаете.
Вот Флегонтыч, Вам сахар и соль.

Виктор Вы эволюцию не отрицаете - это уже хорошо, а я генетику, не отрицаю, но не знаю её, - это то же неплохо.
Виктор, а про соль и сахар, Вы просто понять меня не хотите. Я же не отрицаю ваших схем по синтезу аминокислот и сам механизм кодирования, я вам лишь говорю, что я не рассматриваю механизм внутренних процессов, я работу и вижу механизм, внешнего, проявления, того, что заложено в голубе по игре, от этого и отталкиваюсь.
Намой взгляд, ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь идти от обратного, притягивая за уши проявление игры, к тем процессам, которые протекают на молекулярном уровне.
Я выше даю определения понятий, для того, что бы на простом уровне каждый понимал, что такое ген - это род, наследственная информация и не важно Виктор, как она кодируется, важно то, что она наследуется, важно то, что забой -это гиперигра, т.е. последняя ступень в изменении гена (генов) и это изменение доминирует над не забоем, поэтому, если оставлять забивных, рано, или поздно такими будут все, вот и все Виктор, зачем мне понимать еще глубже.

[Виктор Чебоксары]

Намой взгляд, ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь идти от обратного

Флегонтыч это не моя ошибка, а Ваша.

Я выше даю определения понятий

Ваши определения на чём основаны? На не знании самих процессов этих определений, что бы знать по какому принципу двигается автомобиль, надо знать как он устроен, а не просто всем рассказывать, как крутить руль и жать на педали.
Вся беда в том, что доминирует не знания, а знания в рецессиве, вот из-за этого много сказок и не объективной информации.

забой -это гиперигра, т.е. последняя ступень в изменении гена (генов) и это изменение доминирует над не забоем

Опять не так, по вашему выходит, за каждым углом происходят мутации генов, а я вам скажу что мутации передающиеся по наследству, это очень редкое явление.

[Виктор Чебоксары]

про соль и сахар

Флегонтыч, Вам хоть понятно, что мутация не формируется постепенно, а проявляется сразу. По доминантному типу в первом поколении, а по рецессивному типу во втором поколении при "встречи" с носителем аналогичной мутации.
Например чёрный голубь носитель на одной хромосоме гена, блокирующего откладывание в пере пигмента нашёл себе в пару голубку с точно таким же геном и в потомстве у них наравне с чёрными будут и белые голуби, причём у белых никогда не будет чёрного потомства, хотя генетически они будут чёрные.

[Флегонтыч]

Ваши определения на чём основаны? На не знании самих процессов этих определений, что бы знать по какому принципу двигается автомобиль, надо знать как он устроен, а не просто всем рассказывать, как крутить руль и жать на педали.
Вся беда в том, что доминирует не знания, а знания в рецессиве, вот из-за этого много сказок и не объективной информации.

Виктор, определения, что такое ген, локус и т.д - это определения не мои, а из Википидии, я их цитирую, лишь, для того, что бы со стороны, кто читает, понимали о чем идет речь - это первое.
Второе -о процессах. Что бы Вы понимали мое к этому отношение. Возьмем мощный компьютер и программиста, который использует его, для написания программ. Как думаете Виктор, он знает технологию изготовления плат, процессов в них протекающих? Отвечать на вопрос не надо, думаю и так всем, все понятно. Так вот Виктор, когда я составляю пары - это как бы своего рода "программа", которая потом тестируется при гоне, и затем вносятся в неё коррективы. А вот чем занимаетесь Вы Виктор? На мой взгляд, Вы занимаетесь самообразованием по вопросам генетики, а потом пытаетесь пристроить эти, теоретические, знания к тем проявлениям, которые вами даже не изучены.
Так что из нас сказки рассказывает тут большой ?

Опять не так, по вашему выходит, за каждым углом происходят мутации генов, а я вам скажу что мутации передающиеся по наследству, это очень редкое явление.

Виктор, на этот счет отвечал уже не однократно, повторюсь еще раз что "ген- род, происхождение) структурно-функциональная единица генетического материала, наследственный фактор....", что все что проявляется по игре в голубе заложено наследственно, т.е. передается из поколения в поколение, что игра это не "шизофрениея", которая посетила когда-то голубя, а это результат эволюционного процесса и весь этот процесс записан на одном из носителей - это ген. Все , Виктор, дальше познания в генетике мне не нужны, я практик, работою с тем, что имею, добиваюсь того, чего сам хочу.

[valzyg]

Виктор Чебоксары

Вот читаю, читаю.... и понял одно Виктор уже окончательно запутался. Но стоит на своем, тут у продуктивных животных разобраться не могут окончательно, а он у не продуктивных все выучил, методом заводского пресса ударил по сильнее и все разложилось на гены и и Аминокислоты, а поверхность пресса вся в датчиках анализаторах что передает данные на центральный процессор.
Вы еще напишите статью как влияет цикл Кребса на игру........

А так мой совет вам - найдите сильных бакинцев, азиатов(этих вообще разных), краснодарцев и кавказцев, спаруйте самок с самцами дикарями, и самцов с самками дикарками, а потом лучших представителей этих помесей отобранных гоном верните на чистокровных представителей породы. Уверяю вас много что интересного узнаете - все результаты по породам будут разные.

[Виктор Чебоксары]

определения, что такое ген, локус и т.д - это определения не мои

Да я не про это.

Возьмем мощный компьютер и программиста, который использует его, для написания программ

Есть программист, а есть с "боку припёку".

все что проявляется по игре в голубе заложено наследственно, т.е. передается из поколения в поколение, что игра это не "шизофрениея", которая посетила когда-то голубя, а это результат эволюционного процесса

Флегонтыч, а кто спорит о наследственности.
Эволюция это не плавное (постепенное) развитие, а скачкообразный процесс, от мутации к мутации.

записан на одном из носителей - это ген

Да он там записан, но там нет записи того состояния которое было до этой записи.

[Виктор Чебоксары]

и понял одно Виктор уже окончательно запутался

В чём же я запутался?

найдите сильных бакинцев

Мне бакинцы за даром не надо, в том числе и краснодарцев.

спаруйте самок с самцами дикарями, и самцов с самками дикарками

Вы считаете, ген (гены) связанные с проявлением "игры" находятся на половой хромосоме?

[valzyg]

В чём же я запутался?

В запутались в генетике - используя данные с других источников где описывается не сколько другое..........

Мне бакинцы за даром не надо, в том числе и краснодарцев.


Вы считаете, ген (гены) связанные с проявлением "игры" находятся на половой хромосоме?

Виктор приведу такой пример в 1992 году будучи на каникулах у бабушки в Краснодарском крае у видел в улучшенной мясными гибридами дикарями(а посути белые полупочтари) увидел черного белокрылого голубка размера типичных для окрестностей дикарей, так вот он садился на хвост лодочку делал(но посадка была глубокая, летал высоко), подумал что молодой от друга отца прибился с другой стороны улицы(он как раз вто время в станице не жил, за голубями его родители следили), забрал его бить он так и не начал потом, спаровал его с черно бакинкой космоногой по мраморным, дали они темносизую в сапожках голубку, спаровал ее потом с сизым ск старым голубем(а он от старого был ск и метиски ташкена(родоначальники гладкие азиатские короткоклювые, что завезли на Кубань в 50 годах) и чернорябых бакинцев , давали они сизых, сизорябых, но одна закономерность - голубки прекрасно летали и били, а голуба нет и не били(один лет десять в кормилках у друга прожил - не бил), дети из под голубов тоже шли так же. У голубок в потомстве по половому признаку такого не было. Голубок этот потом сдох от чумки.
Были примеры и по спортивным и чисто бакинцам........, только гибриды перового поколения в суп пошли. Есть даже примеры где потомство из под бакинцев и краснодарцев само паровалось с потомством старого сизого голубя выше описанного и то же проявлялись признаки где голуби не летали и не били, а голубки были супер, а бывало и наоборот.
Как хотите так и считайте - но наследуемость боя у бойных пород разных регионов происхождения по разному - к этому я еще пришел в 90-е годы, и у Азиатских(задекоренных) это лучше видно что при вливании элементов декорации гены отвечающие за игру вытеснены вливаемыми не бойными породами.

Про бакинцев и краснодарцев, а на фиг они вам они же денег не стоят и хрен продашь, а этих по вези куда на ярмарку в другой населенный пункт возьмут.

[Виктор Чебоксары]

голубки прекрасно летали и били, а голуба нет

Надо это видеть на месте, а так что можно сказать.
valzyg, генетически (по рабочим качествам) голубка ничем не может отличается от голубя, разве что по тому, что гены находящиеся у неё на половой хромосоме "Z" не имеют гомологов на соседней (на своей паре) хромосоме "W" и по этим генам голубки "чистые", они у них в единственном числе, т. е. гемизиготные, а у голубов две "ZZ" и гены там или одной аллели (гомозиготные), или разные аллели (гетерозиготные).
Возможно, если ген ответственнй за "игру", находится на половой хромосоме "Z", тогда у голубок (самок) при наличии этого гена (генов), "игра" будет выраженной, потому-что ген (гены) в единственном числе, а у голубов (самцов) этих генов два, один из которых не "игровой", а другой "игровой", возможно в гетерозиготном состоянии (игровой, не игровой) "игра" не выражена ввиду смешанного проявления в фенотипе.
Спасибо за информацию, будем иметь ввиду в будущем при эксперименте.

Про бакинцев и краснодарцев, а на фиг они вам они же денег не стоят и хрен продашь

Я коммерческие цели не преследую, к тому-же не держу двухчубых. Есть у меня личное мнение - настоящий бакинец, это белый голубь с одним (или несколькими) цветным пером в хвосте, а всё остальные от "лукавого" и краснодарцы мне не нравятся из-за строения головы.

[Флегонтыч]

Да он там записан, но там нет записи того состояния которое было до этой записи.

Виктор интересно. Куда же Вы тогда отнесете элементы формирования игры, которые и являются теми мутациями, о которых Вы все время твердите?
Виктор, нечего не появляется просто так и нечего не исчезает бесследно, просто так.

[Виктор Чебоксары]

Куда же Вы тогда отнесете элементы формирования игры, которые и являются теми мутациями, о которых Вы все время твердите?
Виктор, нечего не появляется просто так и нечего не исчезает бесследно, просто так.

Флегонтыч, есть рефлексы и они имеют развитие по мере приобретения информации, навыков, приобретение условности т. е. зависимости и т. д..
А вот на второе ваше предложение, советую ознакомиться с принципами (законами) формирования мутаций.
Например: был сизый голубь, после мутации стал зольно-красный. И где Вы видите у зольно-красного следы сизого?

[Флегонтыч]

Например: был сизый голубь, после мутации стал зольно-красный. И где Вы видите у зольно-красного следы сизого?

Виктор ожидал этого вопроса. А Вы возьмите и сделайте закровливание и у видите все, что раньше в них было - это не куда не девается, если это было - это подавляется, если отбор велся эволюционно, либо стирается, если мутацимонно - это условно конечно.

[Виктор Чебоксары]

А Вы возьмите и сделайте закровливание и у видите все, что раньше в них было - это не куда не девается

Флегонтыч, Вы не понимаете как устроен генетический аппарат. Я уже писал, он не резиновый.
Каждая хромосома представлена в двух экземплярах и количество и место нахождение генов в этих хромосомах одинаковое, значит в генотипе особи только два гена одного локуса, или одинаковые или альтернативные.
Я не могу понять как Вы представляете генетический аппарат, возможно ваша ошибочное понимание является не правильным пониманием этих основ.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, Вы не понимаете как устроен генетический аппарат. Я уже писал, он не резиновый.
Каждая хромосома представлена в двух экземплярах и количество и место нахождение генов в этих хромосомах одинаковое, значит в генотипе особи только два гена одного локуса, или одинаковые или альтернативные.
Я не могу понять как Вы представляете генетический аппарат, возможно ваша ошибочное понимание является не правильным пониманием этих основ.

Виктор, а я не могу понять, как Вы представляете хранение и передачу генетической информации, через которую формируется образ голубя (фенотип) и его поведение (генотип).

[Виктор Чебоксары]

http://learn.genetics.utah.edu/content/pigeons/other/


акробатика

Турманов хорошие листовки, но они имеют привычку делать случайные сальто назад в середине полета. Pigeon знатоки говорят, что их птицы кажется, наслаждаются этими акробатики. Интересно отметить, что, кажется, кувыркаясь должна опираться не в форме крыльев или хвоста, а в химии мозга. И это весьма наследственные: один аллель одного гена достаточно, чтобы вызвать голубь падать. Когда голуби дают тип антидепрессанта под названием СИОЗС (селективные ингибиторы обратного захвата серотонина), они перестают акробатика. Эти препараты работают за счет увеличения уровня серотонина, естественной сигнальной молекулы, в головном мозге. У людей, серотонина активен в областях мозга, которые контролируют настроение. У голубей, по-видимому, слишком мало серотонина делает его трудно лететь прямо.

Флегонтыч, открой ссылку и курсором кликни на знак ">" и найди видео "акробатика", текст я уже перевёл.
Как видим из текста "игра" это патология - не хватка серотонина и на этом можно поставить точку.

[Флегонтыч]

http://learn.genetics.utah.edu/content/pigeons/other/
акробатика
Турманов хорошие листовки, но они имеют привычку делать случайные сальто назад в середине полета. Pigeon знатоки говорят, что их птицы кажется, наслаждаются этими акробатики. Интересно отметить, что, кажется, кувыркаясь должна опираться не в форме крыльев или хвоста, а в химии мозга. И это весьма наследственные: один аллель одного гена достаточно, чтобы вызвать голубь падать. Когда голуби дают тип антидепрессанта под названием СИОЗС (селективные ингибиторы обратного захвата серотонина), они перестают акробатика. Эти препараты работают за счет увеличения уровня серотонина, естественной сигнальной молекулы, в головном мозге. У людей, серотонина активен в областях мозга, которые контролируют настроение. У голубей, по-видимому, слишком мало серотонина делает его трудно лететь прямо.
Флегонтыч, открой ссылку и курсором кликни на знак ">" и найди видео "акробатика", текст я уже перевёл.
Как видим из текста "игра" это патология - не хватка серотонина и на этом можно поставить точку.

Виктор, конечно можно и точку поставить, но большей чуши чем это :-"У голубей, по-видимому, слишком мало серотонина делает его трудно лететь прямо." я еще не читал, особенно меня насторожило слово "повидимому". Согласен "наследственные: один аллель одного гена достаточно, чтобы вызвать голубь падать", что эти изменения в генах произошли эволюционным путем, являясь мутацией, но не как не патологией, иначе Виктор, Вы не когда для себя не объясните, почему голубь не "шизует" сразу, а набирает игру постепенно, за исключением , конечно, последнего на видео - этот "повидимому" уже в гнезде, еще не оперившимся, начал "шизовать".