Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции

[Виктор Чебоксары]

Турки могу назваться Игровыми, там есть за что их так называть.

В любой породе есть выдающиеся экземпляры, есть посредственные и есть куча дерьма. Турки не исключение.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Флегонтыч, добрый вечер !!! Но ты же сам пишешь , что таких единицы....так чем они тогда отличаются от двухчубых по игре ??? В двухчубых так же есть индивидумы которые играют на посадке и не только и по лучше чем твой белый бакинец...Да их тоже единицы, и это всем известно..

Привет Сергей. Ну вот с игрой мы разобрались.

Но ты же пишешь о них как о птице вообще без тяги к полету...Значит тебе можно, а больше ни кому писать так нельзя..Тогда тормози и что бы этих слов в теме не было про тягу к полету по двухчубым, а я не буду твоих называть простолетами...А то как то однобоко у тебя получается..Хорошо, что еще беседуешь, а то как Коля Чехлатов .взял бы и уволил с групы..

Хорошо договорились. Но замечу, что " вообще без тяги к полету..." я такого не писал, а говорил в целом, исключая единиц. Именно по этому параметру я отдал приоритет высоколетным, что и пытался донести, но нас как обычно унесло в сторону.
Ну а на счет Коли, я есть - я и у меня нет к тебе не каких претензий, мы просто общаемся, выясняем и это нормально.

Иной раз и снимать не хочется, а то получается как всегда, только покажешь хорошего голуба, как тут же его потеряешь..Для меня еще проблема в том, что живу в сложном месте , роза ветров у меня вражеская почти весь год, редко бывает погода подходящая для полета птицы..Но поднимаю считай каждый день..Сейчас не могу прорваться в ЮТУБ, не впускают, даже свои старые видюшки не могу посмотреть..Пробовал регистрироваться по новому, опять засада, не получается..Потому как на укр номер уже невозможно пройти к себе на страницу, а новый Российский еще не признает ЮТУБ.. А так показал бы хоть пару роликов по сизой молодой, да и сизо соч начинает брать игру..

Не знал я, что у вас с Ютубом проблема, надо Рутуб попробовать, мож через него получится. Попробуй зарегистрируйся, сам то же хотел, может через него фото можно вставлять будет.

[Владимирович]

Привет, Флегонтыч !! Хорошо хоть ко мне без проблем, я ведь тоже ни когда не путаю сам спор( беседу) с отношением к человеку в общем..Тоже всегда стараюсь с уважением, а то что время от время возникают споры или непонятки на некоторые темы, считаю вполне нормальным, ведь каждый из нас держит то, что хочет и даже по эдентичной птице, все равно будут разногласия, как бы мы не хотели общего взгляда, потому что условия содержания, место соержания и подход у нас у каждого обсолютно разные и видим мы одни и те же вещи по разному..И это не значит что кто то врет или не понимает, просто в тех условиях птица может вести себя по иному, как по лету и игре, так и по всем поведенческим параметрам..Все бутем !!! Здравия нам голубятникам всем на всю оставшуюся жизнь !!!! А все остальное рбочие мелочи !!! Быть добру.

[Владимирович]

Павел, если бы у нас были проблемы только с ЮТУБом, то это бы просто смешило..На самом деле у нас все что нинаесть большая проблема и по моему которая совсем не решается..Говорится о проблеме много, но сдвигов к лучшему вообще нет. Движется с огромной скоростью только цена на продукты питания, топливо и ЖКХ, все остальное ниже чем хотелось бы на пол жизни.

[Флегонтыч]

Нет и ещё раз нет. Заложено совсем другое, для переворота - дефект по серотонину, а для щелчка не правильное работа мышц.
Человек и обезьяна генетически разные, но голуби то генетически одинаковые. У них одни и те же гены и на одних и тех же местах, только некоторые гены у одних функциональные, а у других менее функциональные или например у одних через чур функциональные, а у других и вовсе потеряли функцию (но они всё равно есть у всех в генотипе, никакие новые гены не добавляются и никакие гены не исчезают).

Виктор, объясните мне "Барану", если это не генетика, а все голуби генетически одинаковы, то почему дикарь, или простолеты не бьют? Вы пишите про дефекты, так дефект - то где - по гену, который мы называем мутацией, а это что не генетика?

[Флегонтыч]

В любой породе есть выдающиеся экземпляры, есть посредственные и есть куча дерьма. Турки не исключение.

Полостью согласен.

[Виктор Чебоксары]

Вы пишите про дефекты, так дефект - то где - по гену, который мы называем мутацией, а это что не генетика?

Флегонтыч, Вы пишите, что в генах прописан переворот, но переворот в генах не пропишешь. В генах прописаны инструкции по сборке ферментов, белков и т. д., но переворот не прописан, да и как его пропишешь если гены находятся в клетках, не клетка же отвечает за переворот.

все голуби генетически одинаковы, то почему дикарь, или простолеты не бьют?

У них в этих генах (инструкциях) прописаны функциональные белки и ферменты, не дефектные.
Например в отличии от сизых голубей, у голубей зольно-красного базового цвета (гури) в связи с мутацией понижена выработка фермента тирозиназы, в следствии этого синтез образования пигмента идёт медленно и в свою очередь в процесс вовлекается больше цистеина, из-за чего пигмент на выходе будет рыжим а не чёрным. Вот примерно так работает мутация в гене Tyrp-1. Всего одна замена нуклеотида в гене и голубь уже не сизый, а зольно-красный и замете ген один и тот же (Tyrp-1), но масть уже не сизая, а зольно-красная. Так что если думаете, что за сизую масть отвечает один ген, а за зольно-красную масть - другой ген, то Вы ошибаетесь. В данном случае ген один и тот же, у сизых голубей ген с нормальной функцией, а у зольно-красных этот же ген, но с пониженной функцией.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Флегонтыч, Вы пишите, что в генах прописан переворот, но переворот в генах не пропишешь. В генах прописаны инструкции по сборке ферментов, белков и т. д., но переворот не прописан, да и как его пропишешь если гены находятся в клетках, не клетка же отвечает за переворот.

У них в этих генах (инструкциях) прописаны функциональные белки и ферменты, не дефектные.
Например в отличии от сизых голубей, у голубей зольно-красного базового цвета (гури) в связи с мутацией понижена выработка фермента тирозиназы, в следствии этого синтез образования пигмента идёт медленно и в свою очередь в процесс вовлекается больше цистеина, из-за чего пигмент на выходе будет рыжим а не чёрным. Вот примерно так работает мутация в гене Tyrp-1. Всего одна замена нуклеотида в гене и голубь уже не сизый, а зольно-красный и замете ген один и тот же (Tyrp-1), но масть уже не сизая, а зольно-красная. Так что если думаете, что за сизую масть отвечает один ген, а за зольно-красную масть - другой ген, то Вы ошибаетесь. В данном случае ген один и тот же, у сизых голубей ген с нормальной функцией, а у зольно-красных этот же ген, но с пониженной функцией.

Виктор, я не пишу нечего дословно, в связи с чем и не рассматриваю, на какой основе происходит мутация гена, влияющая на его переворот, так тонко, я думаю, нет необходимости вникать в это, а вот простраивать линии и на их основе закреплять признаки, как рабочие, так и видовые с использованием законов наследственности не помешает не кому.
Соглашусь с вами, что поведенческие признаки, в частности переворот со щелчком, на генном уровне практически не изучены, но на практике при помощи отбора, все же сформировано ряд наследственных проявлений, таких как интенсивность игры, количество переворотов за выход и стиль игры - с зависанием (различных разновидностей), или столбовой, но тут опять же надо отметить, что все эти проявления не являются устойчивыми и основной причиной этому - малый интерес к закреплению этих поведенческих признаков по игре, особняком стоит столбовой стиль игры у турецкой таклы, закреплению которого способствовала национальная культура приоритета столбовой игры, кроме этого столбовая игра - это вершина игры у бойных пород голубей.
Но главной причиной, почему на сегодня, замечено не одним мной, снижается качество игры - это засилие хищника, который не дает полноценно выгнать голубей до сформированной игры, а пуская голубей с молодой игрой, мы не сможем закреплять игру в том сочетании как бы нам хотелось. Поэтому знание влияния функциональных белков и ферментов на генном уровне, ну не как не помогут сформировать, хотя бы линию достойных голубей по игре. И что с этим делать я , лично, не знаю. Есть направления , которые помогут, ну например, большой объем материала, что в наше время, угасающего и избирательного голубеводства, в принципе не возможно, или голуби с ранней игрой, к стати, у такла это прослеживается, но и это не выход, как показывает практика, ранняя игра - это путь к забою и снижению летных качеств, да и возится с такими голубями надо не покладая рук, которых как всегда не хватает.

[Владимирович]

Всем, добрый вечер !!! Вставлю и свои пять копеек. .Для меня все равно остается загадкой пару слов в лексиконе голубятников..это слово РАБОТА и ЗАКРЕПЛЯТЬ....Ни то ни другое не работает и не закрепляет по двухчубой птице..И тут мое мнение как всегда тверже не бывает.. Это касается и слова ПОРОДА...Либо это все есть, и тогда ни какая работа не нужна, потому что лет и игра уже есть, только сохраняй и радуйся, либо этого нет..Это как и Узбекская порода, голуби пришли из Индии и Ирана, а получились Узбекские..Во как...
Так же не верю и не поверю, что бойную птицу кто то сделал...полная ерунда..Сейчас прогресс не слабый и среди ученых дураков ( полных кретинов) нет, но ни хрена они сделать до сих пор не могут, ни красивейших бойных, ни столбовой игры, хотя бы колец по десять-пятнадцать..И уже всю генетику изучили, и разобрали по кирпичику, а фигушки..Добиваем последнее что Бог послал ( природа матушка) и на том, будет конец. Все все знают, кого с кем паровать и как закреплять, а продвижения вперед и с толком как не было так и нет..Да и не будет.

[Виктор Чебоксары]

Да и не будет

Так оно и есть, потому как это не признак масти, хотя и масти бывают, что никогда не сделаешь перо в перо, так как генетика это одно, а индивидуальное развитие это другое. Даже близнецы имея совершенно одинаковый генотип (ген к гену) будут отличаться как внешне немного, по характеру, уму и т. д.

Но главной причиной, почему на сегодня, замечено не одним мной, снижается качество игры - это засилие хищника, который не дает полноценно выгнать голубей до сформированной игры, а пуская голубей с молодой игрой, мы не сможем закреплять игру в том сочетании как бы нам хотелось.

Флегонтыч, когда появилась игровая птица? Совершенно верно, десятки тысяч лет назад. За это время поменялось несметное количество поколений игровых голубей, а генетика не стоит на месте, т. е. без нашего вмешательства происходят изменения, которые мы первоначально не замечаем и которые на первых порах не дают видимых изменений, но с каждым новым изменением (мутацией) изъяны становятся явными, а вернуться назад уже не возможно, так как первоначальный генотип игрового голубя ушёл в небытие.
В общем, как говорят - всё течёт, всё меняется и изменения эти не возможно остановить, как бы нам не хотелось.

[Виктор Чебоксары]

опять же надо отметить, что все эти проявления не являются устойчивыми и основной причиной этому - малый интерес к закреплению этих поведенческих признаков по игре

Этому причина не малый интерес, а то что проявление игры это непроизвольное действие, т. е. не по желанию самого голубя.

[Виктор Чебоксары]

..Это как и Узбекская порода, голуби пришли из Индии и Ирана, а получились Узбекские..Во как...

Владимирович, вообще игровая характеристика появилась не у разных пород самостоятельно, а всего лишь у одного голубя в те далёкие времена в период одомашнивания. Далее эта характеристика перешла на другие можно сказать породы (хотя особых пород на первом этапе вероятно не существовало) в следствии метизации, т. е. переноса данной характеристики на другие не игровые разновидности голубей.
И то что от пришедших из Индии и Ирана голубей получились Узбекские, ничего удивительного нет. Все породы в принципе сформировались аналогичным способом.

[Владимирович]

Этому причина не малый интерес, а то что проявление игры это непроизвольное действие, т. е. не по желанию самого голубя.

Добрый день, Виктор.!!! Я бы даже дополнил, что и не от желания голубевода или голубятника..Все от матушки природы и стечении обстоятельств ( или удачного сложения генов).

[Владимирович]

Владимирович, вообще игровая характеристика появилась не у разных пород самостоятельно, а всего лишь у одного голубя в те далёкие времена в период одомашнивания. Далее эта характеристика перешла на другие можно сказать породы (хотя особых пород на первом этапе вероятно не существовало) в следствии метизации, т. е. переноса данной характеристики на другие не игровые разновидности голубей.
И то что от пришедших из Индии и Ирана голубей получились Узбекские, ничего удивительного нет. Все породы в принципе сформировались аналогичным способом.

Виктор !! Ну вы прям диктуете вроде как вы все это видели..Чуть выше вы сами написали, что произошло это-десятки тысяч лет назад..Так почему вы утверждаете что это все от одного голубя..???? А я вот утверждаю, что это происходило по одной популяции голубей и довольно многочисленной..Потому что развелись они чуть позже по нескольким странам и это более правдиво выглядит, как на слух, так и на обмысливающем смысле..Создала их природа, не важно как, мутация или еще какой коленкор, как бы мы его теперь не называли..Но было все как было...Почему тогда сейчас все грамотные и ученые, не могут выбить классную игру хотя бы на стаю или две, а ведь игровых для науки сейчас вполне достаточно, Прижелании и деньгах, можно собрать штук под сто, я так думаю..???? но хренушки, не получается.
И вообще ,Виктор, я не сторонник обсуждений про несколько десятков тысяч лет назад..По моему все кто пишут труды на эту тему, просто пытаются попасть в историю любым путем..Не хочется называть фамилии людей, которые уже озвучили, что по игровым все данные получены чуть ли не государственным трудам того времени...То бишь на полном гос.уровне...Не смешно ? Ведь мы с вами читали неоднажды, тех кто не очень красиво отзывается о писателях которые написали книгу -ГОЛУБИ, ГОЛУБИ, ГОЛУБИ..за того же Сараджана..Что мол не все так как он описал, большей частью..У нас с вами есть и знакомые по инету, которые уже в наше время, совсем недавно выпустили книгу про голубей..И нашлась масса народа, которая много чего из написаного опровергла и не приняла...А мы значит должны свято поверить комуто, кто рассказывает нам про несколько тысяч лет назад..Полная ахинея...

[Владимирович]

Несколько раз в голубиных темах вспоминалась и фамилия Дарвина..А что Дарвин не человек ??? или он охренительный голубевод с многолетним стажем..Почему он не мог ошибиться в своих научных статьях ??? или это недопустимо ??? По моему вполне нормально, все ошибаются в жизни...И написать то , что видел или то что тебе кто то рассказал, еще не является достоверностью, потому что на другой стороне совсем другого государства могло быть и совсем не так и голуби могли быть ч такими рабочими качествами, но совершенно другими..Почему нет ? Кто докажет обратное ???? Ни кто..А если согласить с Виктором, что это произошло от единичного случая, то все остальное вообще утопие необьяснимое...потому что единицы могли быть совершенно в разных и совсем неожиданных местах..И не обязательно Дарвин их должен был отъискать. И в те времена все хорошее и красивое хозяева прятали от посторонних глаз..

[Виктор Чебоксары]

Создала их природа, не важно как, мутация или еще какой коленкор, как бы мы его теперь не называли.

Всё живое в природе изменяется исключительно через мутации (исключением может быть только межвидовая гибридизация), потому что основа всего живого это ДНК или РНК или то и другое вместе. Само ДНК состоит из последовательности четырёх нуклеотидов, это можно сравнить с длинным текстом и каждый раз когда клетка делится (размножается) ДНК удваивается, то есть копирует само себя, как и в любом переписанном длинном тексте иногда бывают ошибки.

вы сами написали, что произошло это-десятки тысяч лет назад..Так почему вы утверждаете что это все от одного голубя..???? А я вот утверждаю, что это происходило по одной популяции голубей и довольно многочисленной

Владимирович, а теперь представьте, что при размножении голубей вашей многочисленной популяции, у всех пар при образовании половых клеток возникла одна и та же мутация (ошибка) в одном и том же гене. Это равносильно тому, что в одном классе ученики переписывая длинный текст, все сделали только одну и ту же ошибку в одном и том же слове.
Реально в живой природе так не бывает, конкретная ошибка бывает только у одной особи на данном отрезке времени, так что мутация приведшая к появлению игровой характеристике возникла исключительно у одной особи. Тому есть сравнение, не появилась же у диких особей данная характеристика без вмешательства домашнего игрового голубя.

Почему тогда сейчас все грамотные и ученые, не могут выбить классную игру хотя бы на стаю или две, а ведь игровых для науки сейчас вполне достаточно

Я уже выше писал, есть ген и есть индивидуальное развитие, т. е. наличие мутации только одного гена не даёт гарантия его качественного проявления, особенно в полигенных признаках.

Ведь мы с вами читали неоднажды, тех кто не очень красиво отзывается о писателях которые написали книгу -ГОЛУБИ, ГОЛУБИ, ГОЛУБИ..за того же Сараджана..

Признаюсь честно, я не читаю таких книг. Все эти книги имели востребованность только в своём историческом отрезке времени.

[Владимирович]

Виктор, добрый день !!! Но ведь находятся и сейчас ученые которые опровергают Дарвина..Находят массу не стыковок по его трудам..Значит правильней было бы и к его выводам относиться посредственно, а не держать их как единое и правильное..
На счет одного голубя с мутацией конечно можно согласиться с натягом...а вот пример с классными списывателями не пригоден..Видели мы в э
живую, как пол класса точно, при передирании материала,делают одну и ту же ошибку...Да и жизнь многократно дает примеры, как вроде бы невозможные вещи и дела, вдруг становятся возможными...Так почему не может быть сразу несколько мутаций ??? думаю, что вполне возможно..Но доказать или опровергнуть это все по настоящему невозможно, только на уровне прикидок..

[Виктор Чебоксары]

Но ведь находятся и сейчас ученые которые опровергают Дарвина..Находят массу не стыковок по его трудам..Значит правильней было бы и к его выводам относиться посредственно, а не держать их как единое и правильное..

Дарвин всё верно описал эволюционный процесс, хотя и не был знаком с генетикой.

а вот пример с классными списывателями не пригоден.

Владимирович, я же не про списывание писал, а о переписывания одного длинного текста. Зачем списывать, если оригинальный текст у всех на виду.

Так почему не может быть сразу несколько мутаций ???

Почему не может? Конечно может. Например мутации вызывающие белое перо, чёрную масть, альбинизм и некоторые другие.
В принципе у всех домашних животных, мутации аналогичные, тут и белые пятна, мраморных окрас, короткие морды и т. д., всё как у голубей, т. е. все мутации у домашних животных происходят по одним и тем же законам, т. е. при одомашнивании происходит дисбаланс содержания окситоцина, кортизола и меланокортина, вероятно эти гормоны как то влияют на механизм исправления ошибок в ДНК.

Но доказать или опровергнуть это все по настоящему невозможно

Пожалуйста. Сколько веков люди содержат почтовых, но у них нет такой мутации которая проявляется как игра, нет такой характеристики и у монахов, крестовых, да и у многих пород. Если бы данная мутация произошла бы несколько раз и в разных регионах, то и сейчас такая мутация могла бы произойти, но что то не происходит.

[Владимирович]

Виктор !! Так это как раз и не подтверждает общую гипотизу...Одомашнили почтовых и разных всяких голубей, а верта и игры в них так и не появилось. .Почему за десятки тысяч лет не появилось ??? А если допустить что те же самые десятки тысяч лет ранее произошла какая то катастрофа или еще как её наз вать и вся птица в данной точки земли( места нахождения) в силу одного или другого влияния природы приобрела дар игровых( ну или проблему такую, можно называть как угодно)..По влиянием корма, солнца или общих жизненных условий. Так почему нет ??? почему не может такого быть ??? Может..И мы частенько видим что в природе и не такое случается, вполне хватает всякого разного, по круче чем в сказках..

[Флегонтыч]

Всем привет.

Все все знают, кого с кем паровать и как закреплять, а продвижения вперед и с толком как не было так и нет..Да и не будет.

Привет Сергей.
Ну эт. ты зря. Почему же тогда забивную игру можно закрепить, "как два пальца об асфальт"?
Почему продвижения вперед нет, так об этом я написал выше и повторятся не охота, но в твоем случае, на мой взгляд, основной причиной этого то, что ты крутишься в одном материале, конечно, ты не виноват, так сложились обстоятельства, а вот Турки по такла, по игре продвинулись далеко, все по тем же причинам, что описал выше.