ГЕНЕТИЧЕСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ МАСТЕЙ ИГРОВЫХ ГОЛУБЕЙ, тема для обсуждений возможных цветовых вариаций Опции

[Андрей Юринов]

Привет всем,правильно что не пригодны,у них в крови скот пасти,это пастухи,и генетически они не приняли служебные качества.

Я привёл привет,где ярко выражена зависимость качества от цвета

[Флегонтыч]

Потому-что в поведенческих признаках задействованы работа нервной системы и когнитивные функции мозга (интеллект).
Флегонтыч, если оба родителя чемпионы по шахматам, то их дети не обязательно будут чемпионами по шахматам (поведенческий признак).
А если оба родителя негры, то и дети будут неграми (признак масти).

Виктор не очень корректное сравнение на людях, но - это лишний раз подтверждает вашу ошибку в подходах в селекции. Человек , заметьте, не растение и не животное и к счастью, на нем, селекцией не занимаются.
Давайте рассмотрим хорошо известный пример, где есть два голубя: самец, красный, с отличной леткой, проверенный по потомству является гомозиготным (чистым по крови) - как по масти , так и по летке + самка черная, с плохой леткой, то же проверенная по потомству, является гомозиготный (чистой по крови) - как по масти , так и по летке) т.е. на лицо два признака - масть и летка - один выражается фенотипически, другой поведенчески.
Ну и в чем Виктор разница, если мы будем раскладывать эти признаки по 1-му и 2-у закону менделя? А не в чем.
Согласно 1-го закона Менделя, в первом поколении, мы получим всех голубей красных, так как красный доминирует над черным и всех голубей с промежуточной леткой, при этом все голуби как по масти, так и по летке будут гетерозиготны (не чисты по крови)
Согласно 2-го закона Менделя, во-втором поколении эти признаки разложатся следующим образом:
По масти - 4:8:4, или 4-е голубя мы получим красных - гомозиготных (чистых по крови); 8-мь красных- гетерозиготных (не чистых по крови); 4-е черных - гомозиготных (чистых по крови)
По летке расклад будет тот же самый - 4:8:4, или 4-е голубя мы получим с отличной леткой - гомозиготных (чистых по крови); 8-мь с промежуточной леткой - гетерозиготных (не чистых по крови); 4-е с плохой леткой - гомозиготных (чистых по крови).
Ну и в чем же , Виктор, разница в распределении рабочих и не рабочих признаков, а в том , Виктор, что я ужу не однократно повторяю, что все эти законы работают на чистых признаках и применимы к чистым признакам, а как у нас на самом деле обстоят дела, с рабочими признаками (лет-игра), вот именно ,почти, не как, почему почти, да потому что по летке еще можно найти чистых голубей, то по игре их в принципе нет, не в том смысле что их нельзя селекционировать, а в том, что этим не кто не занимается, в высоколетном бойном голубеводстве на это не обращают внимание, есть игра и есть, какая не важно, главное что бы была без брака, а в остальных направлениях, упор делается на видовые признаки и там не до отбора по игре, тут главное что бы её было достаточно и без брака.
Поэтому - то, когда выстрелил какой то один голубь с выдающейся игрой, все пытаются получить такого же , а не могут, потому что он сам гетерозиготный (не чистый по крови) по такой игре, да еще и голубка, мало того, что она не с такой игрой как голубь, так она как он гетерозиготна (не чиста по крови) по игре.
А если даже получив, вдруг, аналогичного, многие даже не догадываются, что согласно 2-го закона Менделя, в дальнейшем ему за сезон надо получить и проверить аж 18-ть голубей и только 4-е из них будут удовлетворять нашим требованиям, причем в какой очередности выпадут голуби с таким признаком, по игре, то ли в первой четверки, то ли во второй, одному Богу известно.
Вот и вся разница, разница в наших головах, а не в признаках и биохимических реакциях их формирующих.

[Флегонтыч]

Виктор, как думаете два соча могут дать челкаря? Понятно дело сочи не в чистоте, т.е. гетерозиготны.

Флегонтыч, как они дадут челкаря, если у них нет фактора квальмонд (StQ), а вместо квальмонда стоят факторы дикого типа (+//+).

Заодно и родителей, возможно Вы в них не усмотрели признаков фактора "квальмонд".

Виктор, как я в них могу усмотреть фактор квальмонд, если они оба родились гульсарами, затем вылянивают в сочей и поверьте они черные, сейчас некогда их фотографировать, может Андрей Юринов голубя сбросит, а детё вот каким получилось.
Вот птенец с торца

Вот он с боку

А Вы говорили, что все дети будут сочами.

Сочам по фактору гризли не обязательно быть гомозиготными (чистыми), фактор гризли является доминантным по отношению к форме дикого типа в этом локусе, даже гетерозиготные по гризли (G//+) будут сочами....

или

.. только у гетерозиготных не всё потомство будет сочами.

все же эти сочи являясь гетерозиготными несут в себе фактор квальмонда, что и дает сочб+сочь=челкарь?

[Виктор Чебоксары]

(конечно не чемпионов)

Данияр, не надо сравнивать с вашими, надо сравнивать спортивных со спортивными.

[Виктор Чебоксары]

Согласно 1-го закона Менделя, в первом поколении, мы получим всех голубей красных,

Флегонтыч, Вы не правильно поняли этот закон Менделя (о единообразии гибридов). В этом законе говорится об альтернативных аллелях одного гена. Например за рисунок на щитках отвечает один ген, но этот ген имеет разные аллели (альтернативные признаки): возьмём аллель при котором будет поясной рисунок (+), значит чистый, т. е. гомозиготный будет иметь генотип "+//+ (++), возьмём другую аллель этого же гена при котором будет чеканный рисунок (С), чистым т. е. гомозиготный будет "С//С" (СС).
(++) Х (СС)
(С+); (С+); (С+); (С+); - в первом поколении все чеканные (первый закон Менделя)
(С+) Х (С+)
(СС); (С+); (С+); (++); - второе поколение 3 - чеканных 1 - поясной (второй закон Менделя)
Гетерозиготные это в генотипе разные аллели (альтернативные признаки одного гена) (поясной//чеканный).
Гомозиготные это одинаковые (по признаку) аллели одного гена (чеканный//чеканный), (поясной//поясной).

А в вашем случае красный голубь допустим рецессивно-красный, это один ген, а чёрная голубка это другой ген, т. е. два разных гена, это дигибридное скрещивание (третий закон Менделя, закон независимого комбинирования), а если туда добавить и признаки (гены) лётных качеств, то это уже полигибридное скрещивание

Флегонтыч, Вы даже по масти объединили проявление разных генов в один признак (красный): рецессивно-красный это один ген, для того чтобы голубь был красным (сплошным), нужен ещё другой ген (распределение), ещё туда обязательно надо включить базовый цвет, про затемнители упоминать не будем.
Теперь чёрная, это обязательно ген базового цвета (сизый) и другой ген это распределение, про затемнители и бронзу говорить не будем, в итоге в один признак (чёрный) Вы включили два гена.
По рабочим характеристикам у Вас получается один ген. А Вы уверены, что за рабочие качества отвечает один ген?

[Виктор Чебоксары]

А Вы говорили, что все дети будут сочами.

Вы же сами привели мои высказывания, что если сочи гетерозиготные по гризли, то не все потомки будут сочами:

Цитата(Виктор Чебоксары @ 2.5.2018, 0:26)
.. только у гетерозиготных не всё потомство будет сочами.

Так с чем Вы не согласны?

Вот птенец

Что-то я квальмонда на фото не приметил, после линьки думаю будет понятно кто он, а пока скажу, что это особь сизого базового цвета, с бронзой.

[Dann777]

Данияр, не надо сравнивать с вашими, надо сравнивать спортивных со спортивными.

Виктор, это был спортивные (чехи, у нас их так кличат)
Фото выставить?

[Виктор Чебоксары]

это был спортивные

Данияр, Вы меня не поняли.
Надо спортивных по рабочим качествам, сравнивать со спортивными по рабочим качествам.
От отличных (чемпионов) спортивных, не будут отличные (чемпионы) спортивные, так что рабочие качества, так же как масть не передаются.

[Dann777]

Данияр, Вы меня не поняли.
Надо спортивных по рабочим качествам, сравнивать со спортивными по рабочим качествам.
От отличных (чемпионов) спортивных, не будут отличные (чемпионы) спортивные, так что рабочие качества, так же как масть не передаются.

Виктор, так Я и сравниваю по раб. качествам, те что у нас не такие как те что привозил.
Так что раб. кач. передаются, (не как масть) но передаются, не просто так все пытаются работать от лучших.
Это фото сизой, это уже дочка, а рядом мрамор местный, не сравнить раб. кач.



это ее отец, из привозных

[Дорофеев Евгений]

От отличных (чемпионов) спортивных, не будут отличные (чемпионы) спортивные, так что рабочие качества, так же как масть не передаются.

Всем здоровья!
Виктор, а от отличных бойных голубей будут отличные бойные дети?

[Виктор Чебоксары]

это ее отец, из привозных

Данияр, голубь просто красавец.

[Виктор Чебоксары]

Виктор, а от отличных бойных голубей будут отличные бойные дети?

100%-тов отличных не будет никогда, всегда будут разные, кто-то отличные, кто-то не плохие, кто-то посредственные, кто-то просто дерьмо.


Тульский жарый с тульской жарой, дадут детей только таких 100% по масти, а по рабочим качествам будут такие, как я уже выше написал про бойных, даже если будете скрещивать только отличных по рабочим качествам.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, Вы даже по масти объединили проявление разных генов в один признак (красный): рецессивно-красный это один ген, для того чтобы голубь был красным (сплошным), нужен ещё другой ген (распределение), ещё туда обязательно надо включить базовый цвет, про затемнители упоминать не будем.
Теперь чёрная, это обязательно ген базового цвета (сизый) и другой ген это распределение, про затемнители и бронзу говорить не будем, в итоге в один признак (чёрный) Вы включили два гена.

Виктор, я привел пример не в буквальном смысле, как это формируется генами, а в реальном, как это получается на выходе, согласно законов генетики, но еще раз, только, на чистых признаках, относительно чистых, конечно.

По рабочим характеристикам у Вас получается один ген. А Вы уверены, что за рабочие качества отвечает один ген?

Виктор, Вы же сами пишете и приводите примеры, что один ген не когда не за что не отвечает, всегда есть взаимодействие, которое накладывает отпечаток, на тот , или иной признак.
Зачем мне в буквальном смысле подходить к этому, углубляясь до наложений и биохимических реакций, мне надо знать, если говорить о рабочих признаках, есть тяга к полету в голубе и насколько чист он по этому признаку. С игрой посложнее, там настолько все "грязно", что для того что бы очистится по этому признаку, до того, что ты хочешь видеть, нужны годы, поэтому довольствуемся тем, что имеем, но все равно отбор ведем на усиление игры.
Из бойных пород, только, такла чиста по тягово-посадочной игре и то на 33% т.е. 2-а из 6-ти будут играть, так как заложено в породе.
Проще с мастями, чубами, глазами и остальными видовыми признаками, так как эти признаки не надо проверять небом, поэтому многие, изначально рабочие породы, плавно перекочевали в декоративные, но признать - это, по многим породам бойных, не кто не спешит, проще прикрываться былыми заслугами.
Как-то так, у нас сейчас дела, в соотношении видовых и рабочих признаков.

[Виктор Чебоксары]

Виктор, я привел пример не в буквальном смысле, как это формируется генами, а в реальном, как это получается на выходе, согласно законов генетики

Согласно законов генетики, например если за основу красных взять рецессивно-красных на сизом базовом цвете, то в кресте с чёрными в первом поколении не будет ни одного красного, все будут чёрные (если красные и чёрные гомозиготные по распределению).

Если красные на базе зольно-красных, то в зависимости от пола результат будет разный и потомки будут не однородные по масти, среди красных.

Виктор, Вы же сами пишете и приводите примеры, что один ген не когда не за что не отвечает

Если рассматривать масть (расцветку), то каждый ген участвующий в этом процессе отвечает за свой признак, т. е. "выполняет" свои функции, а уже эти функции (отдельные признаки генов) взаимодействуют и получается общий признак, который Вы воспринимаете как отдельный признак, забывая, что он состоит в свою очередь из отдельных признаков.
Когда делается крест особей имеющих разные общие признаки (взаимодействующие отдельные признаки), то надо исходить из того, что это дигибридное скрещивание, а дигибридное скрещивание имеет закон независимого комбинирования.

"Третий закон Менделя – закон независимого комбинирования: «При скрещивании двух гомозиготных особей, отличающихся друг от друга по двум и более парам альтернативных (аллельных) признаков, гены и соответствующие им признаки наследуются независимо друг от друга и комбинируются во всех возможных сочетаниях»"

"Сущность дигибридного скрещивания. Организмы различаются по многим генам и, как следствие, по многим признакам. Чтобы одновременно проанализировать наследование нескольких признаков, необходимо изучить наследование каждой пары (аллельных) признаков в отдельности, не обращая внимания на другие (аллельные) пары, а затем сопоставить и объединить все наблюдения."

В вашем случае красные (рецессивно-красные) имеют гомозиготную аллельную пару по гену дающий красный фенотип (е//е), а чёрные по этому гену имеют гомозиготную аллельную пару (+//+) (дикого типа). В первом поколении согласно первому закону Менделя (о единообразии гибридов по этому одному гену), все особи будут иметь генотип (+//е), т. е. будут не красными, так как аллель (+) дикого типа доминирует над рецессивной аллелью (е).

[Дорофеев Евгений]

100%-тов отличных не будет никогда

Ну 100% это понятно никогда не будет, но процентное соотношение отчего то зависит.
Я имею в виду что одна пара даст 10 % в себя и 90 брака, а другая наоборот.( по рабочим качествам )

От отличных (чемпионов) спортивных, не будут отличные (чемпионы) спортивные,

Виктор вы не знаете за что некоторым голубеводам спортивщикам дают право называть определенные расы спорта своими фамилиями?

[Виктор Чебоксары]

Ну 100% это понятно никогда не будет, но процентное соотношение отчего то зависит

Если бы рабочие качества зависили бы только от наследования генов, то 100%-тов было бы достижимое и каждая страна уже давно бы вывела бы супер команды футболистов, математиков и других, но рабочие качества не зависят только от наследования.

Виктор вы не знаете за что некоторым голубеводам спортивщикам дают право называть определенные расы спорта своими фамилиями?

Тогда приобретите "мулемансов" и Вы -чемпион.

[Флегонтыч]

Согласно законов генетики, например если за основу красных взять рецессивно-красных на сизом базовом цвете, то в кресте с чёрными в первом поколении не будет ни одного красного, все будут чёрные (если красные и чёрные гомозиготные по распределению).
В вашем случае красные (рецессивно-красные) имеют гомозиготную аллельную пару по гену дающий красный фенотип (е//е), а чёрные по этому гену имеют гомозиготную аллельную пару (+//+) (дикого типа). В первом поколении согласно первому закону Менделя (о единообразии гибридов по этому одному гену), все особи будут иметь генотип (+//е), т. е. будут не красными, так как аллель (+) дикого типа доминирует над рецессивной аллелью (е).

Виктор, а если черная голубка, в примере, будет гетерозиготной по черному цвету, тогда как?

"Третий закон Менделя – закон независимого комбинирования: «При скрещивании двух гомозиготных особей, отличающихся друг от друга по двум и более парам альтернативных (аллельных) признаков, гены и соответствующие им признаки наследуются независимо друг от друга и комбинируются во всех возможных сочетаниях»"
"Сущность дигибридного скрещивания. Организмы различаются по многим генам и, как следствие, по многим признакам. Чтобы одновременно проанализировать наследование нескольких признаков, необходимо изучить наследование каждой пары (аллельных) признаков в отдельности, не обращая внимания на другие (аллельные) пары, а затем сопоставить и объединить все наблюдения."

Виктор - это всё в словах, в определениях, в которые мало кто вникает, а на деле то как- это будет выглядеть?

[Виктор Чебоксары]

Цитата(Виктор Чебоксары @ 4.5.2018, 12:10)
Согласно законов генетики, например если за основу красных взять рецессивно-красных на сизом базовом цвете, то в кресте с чёрными в первом поколении не будет ни одного красного, все будут чёрные (если красные и чёрные гомозиготные по распределению).
В вашем случае красные (рецессивно-красные) имеют гомозиготную аллельную пару по гену дающий красный фенотип (е//е), а чёрные по этому гену имеют гомозиготную аллельную пару (+//+) (дикого типа). В первом поколении согласно первому закону Менделя (о единообразии гибридов по этому одному гену), все особи будут иметь генотип (+//е), т. е. будут не красными, так как аллель (+) дикого типа доминирует над рецессивной аллелью (е).
Виктор, а если черная голубка, в примере, будет гетерозиготной по черному цвету, тогда как?

Флегонтыч, если чёрная гетерозиготная по распределению (именно распределение делает сизых чёрными), а остальное всё как выше изложено, то всё равно все потомки будут чёрными, потому-что по условии, красные гомозиготные по распределению, а если по условии красные тоже будут гетерозиготными по распределению, то часть потомков будут сизыми.

[Виктор Чебоксары]

Виктор - это всё в словах, в определениях, в которые мало кто вникает, а на деле то как- это будет выглядеть?

Флегонтыч, ну давайте разберём:
Возьмём двух гомозиготных особей, которых Вы так любите называть чистыми.
Первая особь - соч, вторая особь гури. Рассматривать будем по четырём генам, ген базового цвета, ген гризли, ген распределения, ген рисунка на щитках.
Генотип соча (самец) - (В+//В+) гомозиготный по сизому базовому цвету; (G//G) гомозиготный по гризли; (S//S) гомозиготный по распределению; (С//С) гомозиготный по чеканке
Генотип гури (самка) - (ВА//•) гемизиготная по базовому цвету, т.е. зольно-красная (у самок только один фактор базового цвета, так как на соседней половой хромосоме нет этого гена, отсутствие данного гена на соседней хромосоме обозначают знаком "•"); (+//+) гомозиготный по гену дикого типа в локусе гризли; (+//+) гомозиготный по гену дикого типа в локусе распределения; (+//+) гомозиготный по поясному рисунку.
Комбинации для генотипов потомков будут только, между одинаковыми генами.
По гену базового цвета:
(В+//В+) х (ВА//•)
(В+//ВА) -гетерозиготные по базовому цвету сыновья (зольно-красные); (В+//•) гемизиготные сизого базового цвета дочери.
По фактору гризли:
(G//G) Х (+//+)
(G//+) все потомки будут гетерозиготными гризли;
По фактору распределения:
(S//S) Х (+//+)
(S//+) все потомки будут гетерозиготными по распределению (всё сплошные).
По гену рисунка на щитках:
(С//С) Х (+//+)
(С//+) все будут чеканными (гетерозиготными), но в скрытой форме все будут нести поясной рисунок, но рисунка на щитках мы не увидим, потому-что они будут иметь сплошной окрас, но и сплошного окраса, как такового не будет, так как все будут гетерозиготными гризли.
В фенотипе дочки будут сочами, а сыновья "малёвыми" сочами (ореховые с гризли).

[Дорофеев Евгений]

Если бы рабочие качества зависили бы только от наследования генов, то 100%-тов было бы достижимое и каждая страна уже давно бы вывела бы супер команды футболистов, математиков и других, но рабочие качества не зависят только от наследования.

Как говорят ученые, ГЕН это пуля выпущенная природой, а вот достигнет она цели или нет зависит только от окружающей среды.

Тогда приобретите "мулемансов" и Вы -чемпион.