Павел , да согласен я стобой ! Я думаю Виктор не считает мои ответы ему как наезды :-) мы с ним и по скайпу беседовали и выражали с вои умозаключения по разным вопросам,
ну разные у нас с ним взгляды на генетику, что - ж поделать !

Вы имеете ввиду - по отношению к какому-то признаку?
Отвечаю: какой признак определяет ген дикого типа в этом локусе, я не знаю и пожалуй ни кто не знает. Даже мутантные формы, гена дикого типа, на этом локусе определяющие в фенотипе наличия "игры", могут быть вообще не связаны с признаком "игры" на прямую, а лишь своим присутствием в генотипе, изменять свойства других генов, как например гены модификаторы изменяют генотипический вариант окраса в конечном итоге в фенотипе.
Флегонтыч, все признаки надо градировать относительно отдельных генов, тогда и генотипы можно будет расписать, но что это нам даст относительно "игры".

Виктор, что бы Вы меня поняли давайте сравним признаки которые проявляются в статике (виде) и поведении (движении). Вот если спарить дикого лысого с чубатым, то тут все понятно, в первом поколении F1 получим всех лысых, все просто, но спарив не играющего дикого голубя с играющим мы уже не получим такого расклада, потому что игра это встроенный признак по поведению голубя, а не по полету, поэтому то я и говорю, что нельзя "не игру" рассматривать как признак и нет смысла в этом копаться.
У нас уже есть игра , как устойчивый признак и мы должны её рассматривать во взаимоотношении как самой игры (забой-не забой), так и в сочетании её с тягой к полету.
Что нам это дает, да то что каждый должен понимать - забой перебьет не забой, поэтому такие голуби должны считаться браком, ну а дальше рассматривать, как увеличить количество переворотов за выход, как влиять на стиль игры и как все это встроить в полет.
Сейчас , например, меня в д\ч больше волнует тяга к полету, а в высоколетных параметры игры.

Флегонтыч нельзя рассматривать забой как брак только по своим голубям.Например у меня было много забойных и не кто из них не дал забивных,парил забой+забой и из 15детей только два начали играть остальные 0.Сейчас очень не хватает таких.

У меня тоже есть опът по забивнъм, парил их не однаждъ как друг с другом. так и с мало играющими голубками..дети получались разнъе и как такового забоя по ним не бъло..Нет, конечно же пробрасъвали и забивнъзх, но для меня это не проблема, потому что через небо все равно получалась парочка отличнъх летунов и с хорошей игрой..А что еще надо ? я не верю в птицу которая дает сто процентнъх деток по лету и игре.. Это по гладкой птице, а по двухчубой сколько не парил забивного голубя с почти не бьющими голубками. детей с игрой ни разу не получил...

Конечно согласен, что зобой-забою рознь, поэтому тут четко надо разграничивать: есть забой связанный с гормональным всплеском, во время пологого созревания, или весной в период спаривания, хотя в этот период не кто не гоняет, или забой связанный с кратковременной засидкой, который проходит через определенный период времени, или забой на фоне разнокровленных пар, где в последующем поколении можете и не увидеть забивных, но есть и другой забой, который проявляется когда вы закровливаете голубей, для закрепления признака, то в потомстве вы скатитесь к забивным, то же самое приведет к тому же, если вы будите пускать в потомство голубей с глухим забоем, т.е. тех голубей, которые не вышли из-за забоя после фазы пробоя, или проще говоря всех тех, которые не могут контролировать свой полет, из-за забоя и не выходят из него, не с течением времени, не при каких других обстоятельствах, вот я про таких забивных говорю и если такого голубя, с глухим забоем, вы спарите с нормальным, то в первом поколении вы не увидите забивных. Но что будет дальше, кто-то из вас проверял?
Думаю что нет, потому что я не встречал среди нас тех, кто линии ведет по игре, закрепляя в ней различные признаки, вот по летке , виду да, а игра всегда у нас где-то рядом, поэтому то мы всегда помним и восхищаемся отдельными звездочками, которые когда то были у нас, или у кого то рядом, а так у всех посредственная игра на 1-2-а, ну максимум на 2-4-е удара, с небольшой подтяжкой до 1м, максимум до 2м - это я говорю в среднем не акцентируя на таких регионах как Турция, или Казахстан, ну может быть еще отдельных заводчиков, но я таких не знаю.

Встроенный признак это как?


Флегонтыч, Вы как Василич, перескакиваете с одного на другое. Во-первых, объясните мне как Вы понимаете "встроенный признак".
Во-вторых давайте будем последовательными.
Пока мы разобрались, что ген "игры" имеет несколько аллелей, но этих аллелей не может быть бесконечное множество и в фенотипе они проявляются в промежуточной форме (не полное доминирование).

Специально линию не вел, но отпръсков по таким парам парил в дальнейшем со своими же въводнъми и нормально получалось, в принципе как и со всеми остальнъми...разницъ ни какой...Это ведь только говорят все за племеннъе паръ, а если взяться близко рассматривать каждую, то там еще работъ на целую жизнь..как бъ мъ их не парили, а все равно брака получается на девяносто девять процентов с лишним. если не сказзать еще хуже..Конечно в зависимости от того. что каждъй для себя считает браком...это кому. что от них нужно..

Флегонтыч, как нам воздействовать на поведенческие признаки?
Вот нашёл очень хорошую формулировку, которая очень хорошо отображает сущность нашего обсуждения:


"поведение во многом зависит от генов, хотя о строгом детерминизме в большинстве случаев говорить не приходится. Генотип определяет не поведение как таковое, а скорее общие принципы построения нейронных контуров, отвечающих за обработку поступающей информации и принятие решений. Отсутствие четкого и однозначного соответствия между генами и поведением вовсе не противоречит тому факту, что определенные мутации могут менять поведение вполне определенным образом. Однако необходимо помнить, что каждый поведенческий признак определяется не одним-двумя, а огромным множеством генов, работающих согласованно. Например, если обнаруживается, что мутация в каком-то гене приводит к потере дара речи, это не значит, что «ученые открыли ген речи». Это значит, что они открыли ген, который наряду с множеством других генов необходим для нормального развития нейронных структур, благодаря которым человек может научиться разговаривать"

Не лох а дуб!
Как вам это будет угодно....
Вы как не как специалист , но как видно не в рыбках не разобрались и к голубям полезли...
Не могу понять, кто вас так обидел в этом хобби???
Или вас генетика подвела, что читали не вышло???
И другим свою теорию просунуть хотите???
И не трогайте меня в фактах в которых вы не имеете понятия....
Желаю удачи!

Виктор класс. Я ровно об этом же и говорю, что не все так просто с поведенческими генами, взял законы Менделя, применил и получил результат.

В принципе, согласен с тобой Сергей, поэтому для меня посредственная игра д\ч , на данном этапе - это не брак (кроме забоя конечно), а устойчивый признак, который к стати, я восстанавливал не один год, а вот посредственная тяга к полету - это брак с которым сейчас я и борюсь.

Флегонтыч, не с генами, а с признаками.
Законы Менделя не являются схемами для селекции, это основной принцип наследования генов, других вариантов наследования не существует. Один родитель никак не может передать сразу две аллели одного локуса своего генотипа, одному потомку. Если признак доминантный, вариант когда один аллель доминантный, другой рецессивный, признак доминантной аллели будет в фенотипе, а рецессивный будет скрыт экспрессией доминантного гена, но потомок унаследует случайным образом, только одну аллель или доминантный аллель, или рецессивный аллель. Если признак промежуточный, вариант когда один аллель не может своей экспрессией скрыть другой аллель, например один аллель красного фактора, другой аллель белого фактора, в фенотипе дали розовый, этот розовый не может унаследоваться потомком потому-что он (розовый) является промежуточным признаком и потомок может унаследовать только одну из составляющих такого признака, значит в нашем варианте или красный или белый.
Флегонтыч, вы не объяснили своё понимание о встроенном признаке??

Обратите внимание на такие фразы:
"Генотип определяет не поведение как таковое, а скорее общие принципы построения нейронных контуров";
"о строгом детерминизме в большинстве случаев говорить не приходится";
"Однако необходимо помнить, что каждый поведенческий признак определяется не одним-двумя, а огромным множеством генов, работающих согласованно".
Другими словами, гены участвующие в формировании поведенческого признака наследуются по законам Менделя и не как иначе, но проявление в фенотипе будет зависеть от согласованной работы всех генов участвующих в конкретном поведенческом действии, само по себе умение делать перевороты не говорит, что голубь обязательно будет делать перевороты, этот признак работает в совокупности с другими признаками формирующие полёт и участвующие в формировании полёта.

Виктор, как Вы понять не можете, я не отрицаю законы Менделя, я говорю лишь о том, что они работают на устойчивых признаках, а так как "каждый поведенческий признак определяется не одним-двумя, а огромным множеством генов, работающих согласованно", с чем я полностью согласен, то мы в начале в игре должны выделить один из признаков, сделать его чистым, а уж потом применять эти законы.
Для примера. У нас есть голубь, который устойчиво передает свой признак в игре (делает 1-2-а переворота за выход) и передает устойчивую хорошую тягу к полету, есть второй голубь, который устойчиво передает свой признак в игре (делает 4-6-ть переворотов за выход), но передает устойчиво плохую тягу к полету, мы хотим получить по этим двум признакам голубя с устойчивой тягой к полету и с 4-6-тью переворотами за выход. Пожалуйста Виктор обозначьте эти признаки буквами А (игра с переворотом за выход 4-6-ть раз) и Б (хорошая тяга к полету) и соответственно - а (игра с переворотами за выход 1-2-а раза) и б (плохая тяга к полету) и используя закон Менделя, распишите как мы получим такого голубя? Может тогда Вы поймете о чем я говорю.

Привет, Флегонтъч !!! Здесь , соглашусь с тобой, по мне так тоже. птица которая не хочет летать-это брак, но пока и и сними приходится считаться.Если начну серьезно подходить к этому браку. то голубятня опустеет за неделю...тогда станет совсем скучно. По игре так же многое не устраивает по моему понятию. но и это стараюсь переосмъслить и довольствуюсь пока тем что имею..это по двухчубой птице..По гладким более менее все ровно.

Виктор , можно тебя спросить ; как ты считаешь , Если ребенок родившийся в Китае - он будет говорить по китайские ели он переехал в Россию ?
Ну или наоборот Русский ребенок будет говорить по Китайские если Он Родился В России, и его перевезли в Китай ?

обоснуй свой ответ на этот вопрос с точки зрения Генетики , так как эты это представляешь !

Я добавлю , если в вашей голубятне нет забивных голубе , и вы упорно от них избавляетесь как брак , В этой голубятне никогда не будет Достойной игры .. Я это понял
на 100% два года назад окончательно , и без поворотно- для себя.

Привет Сергей. Борьба с браком - это же не значит, всех сразу под нож, у меня с д\ч, по летке, такая же ситуация как и у тебя, да, наверное, и у многих так же, тут, только, отбор и жесткая выбраковка, так глядишь помаленьку и летку вытянем.

Конечно Виктор с признаками, которые формируются генами.

Выходит ты у нас один единственный работаешь по игре,а остальные не понятно чем.