Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби, Голуби, которых ведут, через гон Опции

[Виктор Чебоксары]

"Компенсаторные механизмы в отборе (в биологии и эволюционной теории) — это процессы, при которых недостаток или вредное проявление одного признака уравновешивается (компенсируется) преимуществом другого признака

Всё верно, в данном случае если учесть, что перевороты происходят от недостатка серотонина, то тогда развиваются другие компенсаторные системы, которые будут восполнять дефицит серотонина, что приведёт к потере интенсивности игры.

"недостаток или вредное проявление одного признака уравновешивается (компенсируется) преимуществом другого признака"

Совершенно верно, игра это вредный признак для голубя, он может убиться или потерять способность к полёту.

[Виктор Чебоксары]

компенсация происходит не сама по себе, при искусственном отборе, а под влиянием человека

Компенсация не может происходить под влиянием человека, это естественный процесс. Человек не в состоянии при помощи искусственного отбора вызвать нужные мутации. Мутации происходят не по нашей воле, тем более нужные с нашей точки зрения.
Компенсация это не сиюминутное изменение, а постепенное, связанное с накоплением случайных мутаций, которые мы не замечаем на начальных этапах или не придаём значения.

[Флегонтыч]

Компенсация не может происходить под влиянием человека, это естественный процесс. Человек не в состоянии при помощи искусственного отбора вызвать нужные мутации. Мутации происходят не по нашей воле, тем более нужные с нашей точки зрения.
Компенсация это не сиюминутное изменение, а постепенное, связанное с накоплением случайных мутаций, которые мы не замечаем на начальных этапах или не придаём значения.

Виктор, в этом твое глубркое заблуждение, что ты отбор рассматриваешь, только, через призму генетических механизмов, что , конечно, имеет место быть, но в искусственно отборе основную роль играет человек, а в естественном - внешние факторы. Должен же понимать, что закрепление мутации, вернее мутаций, до переворота, не произошло бы в живой природе, без влияния человека!!!!!!!!

[Виктор Чебоксары]

закрепление мутации, вернее мутаций, до переворота, не произошло бы в живой природе, без влияния человека!!!!!!!!

Да, человек отбором закрепил мутацию из-за которой голубь совершает переворот, но сама мутация произошла без участия человека. Роль человека только в том, что на начальных стадиях одомашнивания животных он отбирает те особи которые лояльно относятся к человеку (эксперимент академика Беляева).
Эксперимент по одомашниванию лисиц был начат в 1959 году советским генетиком академиком Дмитрием Беляевым. Цель — воспроизвести ход эволюции от волка к собаке в реальном времени, чтобы увидеть, как протекает процесс одомашнивания.
Схема эксперимента:
Каждое поколение лисят тестировали на отношение к человеку.
1. Самых дружелюбных — тех, кто не рычал, не пытался укусить, а спокойно позволял себя погладить — скрещивали между собой.
2. Самых агрессивных — тоже между собой, для контрольной группы.
3. И так поколение за поколением, десятки раз.
Результаты эксперимента:
Поведение ручных лисиц кардинально отличалось от контрольных. Когда человек подходил к вольеру, дружелюбные лисы начинали издавать звуки, похожие на смех, и приветливо вилять хвостами.
Внешность и физиология начали меняться. Шерсть стала мягче и светлее, иногда появлялись белые пятна. Хвосты начали закручиваться кверху, как у лаек.
Период социализации — время, когда детёныш ничего не боится — у обычных лисят длился 45 дней. У ручных он растянулся до трёх месяцев.

По факту при одомашнивании мы отбираем лояльных к человеку животных.
Лояльность (дружелюбное, менее пугливое отношение к человеку) у лис из эксперимента Беляева действительно опирается на целый комплекс физиологических сдвигов. В ходе отбора по поведению в организме животных перестроились системы, которые отвечают за стресс, эмоции и социальные связи.
Снижение реактивности системы стресса. У ручных лис обнаружили снижение уровня кортикостероидов (в том числе кортизола/кортикостерона) в крови по сравнению с контрольными, агрессивными особями. За эту реакцию отвечает гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковая ось (HPA-ось): когда животное сталкивается с угрозой, она запускает выброс гормонов стресса. У одомашненных лис эта система работает спокойнее — они реже впадают в состояние сильного страха при контакте с человеком
Роль окситоцина. Этот нейрогормон часто называют «гормоном доверия и привязанности». У лис, отобранных на лояльность, выявили изменения в работе окситоциновой системы: она помогает ослаблять страх и стресс при взаимодействии с человеком, а также способствует формированию более выраженных аффилиативных (дружелюбных, социальных) реакций. То есть окситоцин не просто «включает» дружелюбие, а помогает животному чувствовать себя в безопасности рядом с человеком, снижая тревожность.
Изменения в нейромедиаторных системах. В мозге ручных лис зафиксировали повышение уровня серотонина. Серотонин играет важную роль в регуляции настроения, импульсивности и общего эмоционального фона. Его более высокая концентрация может способствовать большей уравновешенности и снижению склонности к агрессивным реакциям. Также затрагиваются и другие системы — например, связанные с дофамином (система вознаграждения), что может усиливать положительные ассоциации с контактом с человеком.
Генетическая основа и плейотропия. Важно понимать: сами по себе эти физиологические сдвиги — не изначальная причина, а следствие длительного отбора. Беляев выдвинул гипотезу, что при отборе по поведенческому признаку (лояльность) закрепляются генетические варианты, которые одновременно влияют и на поведение, и на работу гормональных и нейромедиаторных систем. Такие гены оказывают плейотропный эффект — то есть влияют сразу на несколько признаков. В результате изменение одного звена (поведения) потянуло за собой цепочку других изменений — в физиологии, а в некоторых случаях и во внешности (появление белых пятен, изменение формы хвоста и ушей).

[Виктор Чебоксары]

мутаций, до переворота, не произошло бы в живой природе

Такие мутации (по типу переворота) связанные с расстройством вестибулярной системы, как говорят учёные вполне могут быть и в дикой природе.
Например у шимпанзе и других приматов тоже бывают эпилептические припадки.

Из долгой переписки с ИИ по вопросам одомашнивания и новых признаков у домашних голубей, ИИ упорно стоит на том что ничего не ново для домашних голубей и других домашних животных. В своём упорстве он ссылается на выводы учёных.

Мой вопрос: В общем вы хотите сказать, что пегость или например расстройство приводящие к переворотам у голубей изначально существовали в популяциях диких особей до одомашнивания?

Ответ ИИ:
Да, именно это и получается по совокупности данных: и пегость, и разные нарушения поведения/координации (вроде переворотов у голубей) почти наверняка уже присутствовали в диких популяциях — но в виде редких вариантов, которые в природе чаще всего не закреплялись.
Как это работало в дикой природе
Редкие аллели. В любой популяции есть мутации и полиморфизмы с разной степенью эффекта. Некоторые дают пегость, другие — нарушения вестибулярной системы или координации. Но если признак снижает выживаемость (птица заметнее для хищника, хуже летает, хуже добывает корм), естественный отбор его «вычищает».
Рецессивность. Многие такие варианты — рецессивные: чтобы признак проявился, нужно получить «проблемный» аллель от обоих родителей. Пока такие аллели встречаются редко, большинство носителей — это гетерозиготы без явных симптомов. То есть генетическая основа есть, а фенотипа почти не видно.
Плейотропия и компромиссы. Бывает, что аллель, который слегка влияет на пигментацию или координацию, ещё и немного меняет что-то ещё (например, стрессоустойчивость). В дикой среде такой компромисс может быть невыгодным, и аллель держится на низкой частоте.
Что меняется при одомашнивании
Когда человек начинает отбирать голубей (или других животных) по поведению (лояльность, сниженная пугливость) и по экстерьеру, правила игры резко меняются:
Искусственный отбор целенаправленно закрепляет редкие варианты. Если заводчику нравится необычный окрас или даже специфическое поведение, он специально подбирает пары, чтобы такие признаки стали нормой.
Генетический дрейф. Небольшие группы основателей и ограниченный круг разведения позволяют редким аллелям быстро стать частыми просто из‑за случайности.
Плейотропные эффекты. Отбор на «удобное» поведение может попутно тянуть за собой и другие признаки, если они завязаны на одни и те же гены или пути развития (например, клетки нервного гребня).
Про перевороты у голубей
Перевороты и другие необычные лётные паттерны у домашних голубей — это не обязательно «новые мутации из‑за одомашнивания». Скорее, это:
либо уже существовавшие в дикой популяции редкие варианты, затрагивающие вестибулярную систему, координацию или мышечный контроль;
либо комбинации аллелей, которые в дикой природе почти никогда не встречались вместе, потому что были редкими и невыгодными.
При одомашнивании эти варианты перестают отсеиваться, а иногда даже становятся желательными: человек специально отбирает птиц с таким стилем полёта и закрепляет признак в породе.
Важное уточнение про «изначально существовали»
Это не значит, что абсолютно все конкретные мутации были в каждом диком стае. Но:
генетические «мишени» для таких признаков (гены, регулирующие пигментацию, вестибулярный аппарат, координацию) точно существовали;
разные варианты (аллели) этих генов почти всегда есть в популяции;
новые мутации тоже продолжают возникать, но их вклад обычно меньше, чем эффект отбора и дрейфа на уже имевшейся изменчивости.
То есть одомашнивание — это не столько «создание новых мутаций», сколько изменение правил отбора, из‑за чего редкие и невыгодные в дикой природе варианты становятся массовыми и заметными.

[Виктор Чебоксары]

ты отбор рассматриваешь, только, через призму генетических механизмов, что , конечно, имеет место быть, но в искусственно отборе основную роль играет человек, а в естественном - внешние факторы.

Именно так. Мутации происходят случайно (а не под влиянием человека), а вот отбор по этой мутации производит человек.
Мы же с тобой уже обсуждали тему мутации.
Мутации это ошибки при репликации (удвоении) ДНК когда клетка размножается (делится на две).



Флегонтыч, ты внимательно прочитай текст и внимательно изучи картинку. ДНК это последовательность четырёх нуклеотидов.
Если в клетках при удвоении эти нуклеотиды соберутся точно так же как у клетки до деления, то это говорит о том, что мутации не произошли.
А если эти нуклеотиды соберутся не правильно, то это говорит о том, что произошла мутация:



Смотри, верхний прямоугольник это отрезок ДНК у клетки до деления, а нижний прямоугольник это тот же отрезок у одной из дочерней клетки после деления, в ДНК которой произошла мутация.
В верхнем прямоугольнике последовательность второго кодона (три нуклеотида) GAA, а в нижнем прямоугольнике этот второй кодон имеет последовательность GAC.
Т. е. произошла ошибка при удвоении ДНК в одной дочерней клетке, вместо А (аденин) присоединился С (цитозин).

Вот и подумай, как человек мог (может) повлиять, что бы произошла такая ошибка (мутация)?
Флегонтыч, никаким отбором человек не может произвести такую мутацию, эти мутации происходят случайно сами по себе.

[Флегонтыч]

Вот и подумай, как человек мог (может) повлиять, что бы произошла такая ошибка (мутация)?
Флегонтыч, никаким отбором человек не может произвести такую мутацию, эти мутации происходят случайно сами по себе.

Виктор, спасибо за лекбез, конечно, но
"Мутация — это стойкое и внезапное изменение наследственного аппарата (последовательности ДНК или структуры хромосом) живого организма."
ты описал механизм этого изменения, а я говорю, об отбоере и подборе пар имеющих эти изменения, без чего, ну не как, нам не закрепить нас интересующие признаки, при этом, изменения (мутации) будут происходить, не по воле человека, а по чисто генетическим принципам, которые так же являются "стойкими", далее человек замечает эти изменения и закрепляет. Вот и все. До знания генетике 100 и более лет он проделывал это без ее знаний и , к стати, многого добился, как в животноводстве, так и и в растениеводстве. Не подумай, я не отрицаю достижения науки и ее влияния на процесс формирования новых пород, но вот, только, для летноигрового-бойного голубеводства, пока - это малозначительно, основным остается отбор и подбор, с дальнейшим закреплением, нас интересующих признаков.

[Виктор Чебоксары]

изменения (мутации) будут происходить, не по воле человека

Ну наконец то мы пришли к общему знаменателю по этому вопросу.

по чисто генетическим принципам, которые так же являются "стойкими"

Так ген в котором произошла мутация не может быть не стойким. Если такой ген унаследуют потомки, то он закрепится в популяции как альтернативный вариант существующего гена (полиморфизм), не зависимо от нас.

далее человек замечает эти изменения и закрепляет. Вот и все. До знания генетике 100 и более лет он проделывал это без ее знаний и , к стати, многого добился, как в животноводстве, так и и в растениеводстве.

Человек не лишён логики, он просто скрещивает подобное с подобным и получает то что получается, вот и всё, тут нет ничего сверхъестественного.

для летноигрового-бойного голубеводства, пока - это малозначительно, основным остается отбор и подбор

Всё верно. Как и 100лет и более назад, человек продолжает в своей селекции пользоваться методом тыка.

с дальнейшим закреплением, нас интересующих признаков.

Флегонтыч, закрепляется только то, что может закрепиться (имеется ввиду признак), а остальное не закрепляется никаким отбором и подбором.
Например читаем сообщение 15724:

Научные исследования показали, что голуби с генотипом AG/TT показывают значительно лучшие результаты и набирают большее количество призовых очков (ace points) в средних дистанциях (100–400 км) по сравнению с базовым генотипом AG/AG.

Т. е. у нас есть предпочтительный признак с генотипом AG/TT, связанный с хорошей результативностью. Этот признак гетерозиготный, на хромосоме от одного родителя стоит ген с последовательностью AG, а от другого родителя этот же ген имеет нуклеотидную последовательность в этом же месте TT.
Флегонтыч, вот такой признак с таким генотипом, закрепить не возможно, потому-что он всегда будет расщепляться на генотипы AG/AG; AG/TT и TT/TT.
Т. е. такой признак никогда не бывает чистым.

Теперь другой пример:



Как бы мы долго и упорно не скрещивали бы двух флаговых меченосцев, но всё равно потомство будет двух типов, флаговые и простые.
Т. е. признак "флаговый" не бывает чистым, он всегда имеет генотип "Hh", который будет расщепляться на "Hh" и "hh".

[Флегонтыч]

Человек не лишён логики, он просто скрещивает подобное с подобным и получает то что получается, вот и всё, тут нет ничего сверхъестественного.

Ты хочешь сказать, что генотип вертого (роллера) и генотп бойного голубя один и тот же?

Флегонтыч, закрепляется только то, что может закрепиться (имеется ввиду признак), а остальное не закрепляется никаким отбором и подбором.

Так как же тогда, по твоему, закрепляется изменение данного признака?

[Флегонтыч]

Флегонтыч, закрепляется только то, что может закрепиться (имеется ввиду признак), а остальное не закрепляется никаким отбором и подбором.
Т. е. у нас есть предпочтительный признак с генотипом AG/TT, связанный с хорошей результативностью. Этот признак гетерозиготный, на хромосоме от одного родителя стоит ген с последовательностью AG, а от другого родителя этот же ген имеет нуклеотидную последовательность в этом же месте TT.
Флегонтыч, вот такой признак с таким генотипом, закрепить не возможно, потому-что он всегда будет расщепляться на генотипы AG/AG; AG/TT и TT/TT.
Т. е. такой признак никогда не бывает чистым.

Здесь ключевое "признак гетерозиготный", так с этим , Виктор, то же не кто не спорит, цель то отбора, что бы устраивающий нас признак перешел в гомозиготоное состояние, не так ли?

[Виктор Чебоксары]

Ты хочешь сказать, что генотип вертого (роллера) и генотп бойного голубя один и тот же?

Общий генотип у них разный, но по гену переворота одинаковый.

Так как же тогда, по твоему, закрепляется изменение данного признака?

Давай разберём на примере рецессивно-красного. Допустим произошла мутация и у пары сизых голубей вывелся птенец с рецессивно-красной мутацией. Вот только в фенотипе этот птенец не красный, а обычный сизый. Т. е. человек эту мутацию не видит, потому как мутация рецессивная в данном случае. Потом этот птенец подрастает, ты его скрещиваешь с обычным сизым и они наплодят потомство, часть из которых унаследуют рецессивную форму гена от особи с рецессивно-красной мутацией, но все они будут обычного сизого фенотипа.
Потом чисто случайно ты спаруешь двух особей с рецессивно-красной мутацией. Вот эти носители рецессивно-красной мутации дадут тебе рецессивно-красных голубей у которых фенотип не сизый, а красный.
Далее ты по интуиции будешь скрещивать этих красных голубей с такими же рецессивно-красными и будешь получать только рецессивно-красное потомство. Т. е. это и есть закрепление рецессивно-красной характеристики, все эти потомки будут гомозиготными по рецессивно-красной характеристики, их генотип будет "e//e, никаких сизых они давать не будут.
Если ты спаришь рецессивно-красного с не рецессивно-красным, то опять их потомство будет не рецессивно-красным, потому как данный ген перейдёт в гетерозиготное состояние "Е//e".

цель то отбора, что бы устраивающий нас признак перешел в гомозиготоное состояние, не так ли?

.
Если устраивающий нас признак гомозиготный, то скрещивая двух особей гомозиготных по устраивающему нас признаку мы будем получать всегда гомозиготных по устраивающему нас признаку.
Но если устраивающий нас признак формируется гетерозиготным генотипом (AG//TT - лучшие результаты; Н//h - флаговый спинной плавник меченосцев), то такие признаки при скрещивании всегда будут расщепляться на разные генотипы.
Ключевое здесь не признак формирует генотип, а генотип формирует признак, т. е. интересующий нас признак будет всегда гетерозиготным и он не может стать гомозиготным, потому как в гомозиготном состоянии генотипа, признак уже будет другим, а не таким каким нас интересует.

[Флегонтыч]

т. е. интересующий нас признак будет всегда гетерозиготным и он не может стать гомозиготным, потому как в гомозиготном состоянии генотипа, признак уже будет другим, а не таким каким нас интересует.

Стоп, стоп, Виктор. Как же так "признак уже будет другим, а не таким каким нас интересует." ? В твоем примере, ниже, нас интересовал красный цвет мы его получили.

Давай разберём на примере рецессивно-красного. Допустим произошла мутация и у пары сизых голубей вывелся птенец с рецессивно-красной мутацией. Вот только в фенотипе этот птенец не красный, а обычный сизый. Т. е. человек эту мутацию не видит, потому как мутация рецессивная в данном случае. Потом этот птенец подрастает, ты его скрещиваешь с обычным сизым и они наплодят потомство, часть из которых унаследуют рецессивную форму гена от особи с рецессивно-красной мутацией, но все они будут обычного сизого фенотипа.
Потом чисто случайно ты спаруешь двух особей с рецессивно-красной мутацией. Вот эти носители рецессивно-красной мутации дадут тебе рецессивно-красных голубей у которых фенотип не сизый, а красный.
Далее ты по интуиции будешь скрещивать этих красных голубей с такими же рецессивно-красными и будешь получать только рецессивно-красное потомство. Т. е. это и есть закрепление рецессивно-красной характеристики, все эти потомки будут гомозиготными по рецессивно-красной характеристики, их генотип будет "e//e, никаких сизых они давать не будут.
Если ты спаришь рецессивно-красного с не рецессивно-красным, то опять их потомство будет не рецессивно-красным, потому как данный ген перейдёт в гетерозиготное состояние "Е//e".

Получается, что все породы голубей, потому, или иному признаку должны быть гмомзиготными по рецессивному признаку, тогда их можно отнести к чистопородным, если они гетерозиготные по данным признакам они не чистопородные и это относится, как к видовым (статическим) признакам, так и рабочим (диномическим).
Да, существует еще один признак, хоминг, вот куда его отнести, к статическим - нет, к динамическим, то же -нет, я бы его назвал и отнес к интегральному признаку, но в любом случае он является рабочим.

[Виктор Чебоксары]

Виктор. Как же так "признак уже будет другим, а не таким каким нас интересует." ? В твоем примере, ниже, нас интересовал красный цвет мы его получили.

Флегонтыч, есть признаки которые формируются гомозиготным генотипом, например рецессивно-красный, а есть признаки которые формируются гетерозиготным генотипом, например признак насыщенной окраски бронзового фенотипа зависит от наличия рецессивно-красной характеристики в гетерозиготном состоянии:
"Бронзовый цвет у голубей Типплера, особенно выставочных Типплеров, в первую очередь определяется гомозиготной генетикой бронзы Брандера в сочетании с единственной копией рецессивной красной мутации (е / / + ), создающий насыщенное каштаново-бронзовое оперение с черными кончиками маховых перьев и полосами на хвосте. Этот фенотип часто усиливается «сажевыми» или «грязными» модификаторами и отличается от других бронзовых типов, таких как Кайт. Ключевые генетические компоненты Брандер-бронза: основной фактор, отвечающий за глубокий бронзовый цвет, часто ассоциирующийся с темными клетчатыми узорами. Рецессивный красный (e): важнейший энхансер, который в гетерозиготном состоянии ( е / / + ), дает желаемый насыщенный бронзовый цвет, тогда как гомозиготный рецессивный красный ( е/ /е) создает красных пестрых птиц".

Типплер с гомозиготным генотипом по рецессивно-красной характеристике е//е :



Типплер с гетерозиготным генотипом по рецессивно-красной характеристике е // + :



Типплер с генотипом без рецессивно-красной характеристики + // +:



Флегонтыч, разницу в цвете улавливаешь?
Масть которая на втором снимке не закрепляется, т. е. эта масть всегда будет расщепляться на все эти три формы.
Т. е. есть признаки которые можно закрепить и есть признаки которые невозможно закрепить, к таким признакам относятся как раз те признаки которые ты называешь динамическими (полигенными).

Получается, что все породы голубей, потому, или иному признаку должны быть гмомзиготными по рецессивному признаку, тогда их можно отнести к чистопородным, если они гетерозиготные по данным признакам они не чистопородные

Почему только по рецессивным признакам? Они могут быть гомозиготными и по доминантным признакам.
Про чистопородность тут тоже не всё однозначно, многие породы имеют разные масти, т. е. они могут отличаться разными вариантами генов, т. е. генотипом, например выше описанный типплер.

я бы его назвал и отнес к интегральному признаку

Хоминг можно назвать полигенным признаком, олигенным, поведенческим и т. д., что сути не меняет.

[Виктор Чебоксары]

Флегонтыч вот ещё пример, но уже с доминантной характеристикой.

Гетерозиготный индиго In //+ :



Гомозиготный индиго In // In :





Флегонтыч, закрепить можно только гомозиготных (три нижние фото), а вот гетерозиготный фенотип как на первом фото не закрепляется, потому как при кресте двух гетерозигот по индиго, потомки будут расщепляться на гомозиготных индиго, гетерозиготных индиго и обычных сизых (без индиго).

[Флегонтыч]

Флегонтыч, есть признаки которые формируются гомозиготным генотипом, например рецессивно-красный, а есть признаки которые формируются гетерозиготным генотипом, например признак насыщенной окраски бронзового фенотипа зависит от наличия рецессивно-красной характеристики в гетерозиготном состоянии:

Виктор, с мастями все понятно. Приведу пример с рабочим признаком - продолжительность полета, где то же работает то, что ты описал выше по мастям.
Есть видео в инете, да и тут на форуме оно приводилось, где наш соплеменник с нимал в одной из арабских стран.
Так вот, там были представлены голуби которых готовят к соревнованиям по продолжительности полета и Араб-заводчик говорит:-" Мы содержим две линии, одна линия это супер голуби, которые если их поднять, то будут летат весь день, но сесть не смогут (от себя-залетываются), есть вторая линия голубей, которые летают не так долго, но всегда опускаются и садятся на место выпуска, так вот в соревнованиях участвуют дети от креста этих двух линий", тогда получается, что наилучший результат покажут не гомозиготные голуби по продолжительности полета, а гетерозиготные голуби по этому признаку. Или я не так понял?
Но тут , Виктор, встает еще один вопрос. Все ли голуби, гетерозиготные от одной пары, по покалениям, будут ровными по данному признаку? Этот же вопрос относится и к масти.

[Виктор Чебоксары]

Араб-заводчик говорит:-" Мы содержим две линии, одна линия это супер голуби, которые если их поднять, то будут летат весь день, но сесть не смогут (от себя-залетываются), есть вторая линия голубей, которые летают не так долго, но всегда опускаются и садятся на место выпуска, так вот в соревнованиях участвуют дети от креста этих двух линий"

Абсолютно на 100%-тов я бы не стал ориентироваться на утверждение этого араба-заводчика и так же не стал бы прям буквально верить, что "паланги" играют и летают так-то, а гури и гульбадамы вот так-то.

тогда получается, что наилучший результат покажут не гомозиготные голуби по продолжительности полета, а гетерозиготные голуби по этому признаку. Или я не так понял?

Флегонтыч, по рабочим качествам (признакам) не бывает абсолютных гомозиготов, по этим признакам все они гетерозиготные, так как данные качества (признаки) формируются десятками и более генами + средой (содержание, тренеровками, методикой кормления и т. д.) и собрать чистого гомозигота не представляет возможным ни в одном хозяйстве, потому как всегда есть ротация голубями между заводчиками и к тому же сборка гомозигота не имеет смысла, так как в формировании таких признаков всегда есть часть генов которые будут (должны быть) гетерозиготными.

Все ли голуби, гетерозиготные от одной пары, по покалениям, будут ровными по данному признаку? Этот же вопрос относится и к масти

Не понятен сам вопрос?
Например в примере индиго, пара гетерозиготных дадут три фенотипа, два фенотипа из которых будут гомозиготными. Далее, гомозиготные по индиго если их скрещивать между собой всегда будут давать таких же гомозиготных.
Гомозиготные без индиго при скрещивании между собой всегда будут давать гомозиготных без индиго.
Гетерозиготные по индиго при кресте между собой будут давать всегда три фенотипа.
Т. е. тут чётко по Менделю, потому как всё зависит от одного гена.

По рабочим качествам (признакам), по отдельным генам этого признака всё соответствует Менделю, но в совокупности множества этих генов + средового влияния, сам признак на практике не возможно рассматривать как простую менделевскую закономерность, потому-что мы в народной селекции не можем этот сложный признак разобрать на эффекты на уровне отдельных генов.
Конечно ты можешь возразить утверждая, что вот же мол есть "безбашенность", которая точно фиксируется как отдельный компонент высоколётности. Но пойми, Флегонтыч, сама "безбашенность" не формируется одним геном, сама "безбашенность" тоже в свою очередь является полигенным признаком. Вобщем нет никакой возможности разобрать рабочий признак на отдельные компоненты.

Просто надо понимать, что рабочие качества не наследуются на 100% и их селекция будет вечной без достижения 100%-ного качества, что на выходе даже скрещивая двух выдающихся по рабочим качествам голубей, потомство будет разное по данному признаку.

[Флегонтыч]

Абсолютно на 100%-тов я бы не стал ориентироваться на утверждение этого араба-заводчика и так же не стал бы прям буквально верить, что "паланги" играют и летают так-то, а гури и гульбадамы вот так-то.

Речь шла о продолжительности полета, а не о масти.

Просто надо понимать, что рабочие качества не наследуются на 100% и их селекция будет вечной без достижения 100%-ного качества, что на выходе даже скрещивая двух выдающихся по рабочим качествам голубей, потомство будет разное по данному признаку.

Виктор, не бывает нечего на 100%, все в этом мире относительно, речь всегда ведется о среднем результате, по признаку, и этот результат стабилен и может прогрессировать в ту, или иную сторону, не смотря на то, что эти признаки полигенны (зависят не от отного гена)

Просто надо понимать, что рабочие качества не наследуются на 100% и их селекция будет вечной без достижения 100%-ного качества, что на выходе даже скрещивая двух выдающихся по рабочим качествам голубей, потомство будет разное по данному признаку.

Виктор, так с этим не кто и не спорит, вот , только, из разных результатов, от луших пар, опять выбирают лучшего, так и движется прогресс по рабочим признакам - продолжительность полета и игра, если речь идет о бойных породах голубей.

[Виктор Чебоксары]

Речь шла о продолжительности полета, а не о масти.

А я как раз и имел ввиду рабочие качества, а не признаки масти.

речь всегда ведется о среднем результате, по признаку, и этот результат стабилен и может прогрессировать в ту, или иную сторону, не смотря на то, что эти признаки полигенны (зависят не от отного гена)

Именно по этому (из-за полигенности рабочих признаков) признак может прогрессировать в ту или иную сторону (лучше-хуже), потому-что часть генов данного полигенного признака имеют гетерозиготное состояние и по этому всегда происходит расщепление на разные проявления по признаку в потомках.

из разных результатов, от луших пар, опять выбирают лучшего, так и движется прогресс по рабочим признакам - продолжительность полета и игра, если речь идет о бойных породах голубей

Флегонтыч, народная селекция придерживается и придерживалась скрещивать лучшего с лучшим, но воз и ныне там, не смотря на то, что с момента появления игровых голубей прошли тысячелетия.

[Флегонтыч]

Именно по этому (из-за полигенности рабочих признаков) признак может прогрессировать в ту или иную сторону (лучше-хуже), потому-что часть генов данного полигенного признака имеют гетерозиготное состояние и по этому всегда происходит расщепление на разные проявления по признаку в потомках.

Виктор, и что из этого следует, лишь то, что ты всегда будешь варьировать между лучшим и средним, отдавая предпосчтение лучшему.

Флегонтыч, народная селекция придерживается и придерживалась скрещивать лучшего с лучшим, но воз и ныне там, не смотря на то, что с момента появления игровых голубей прошли тысячелетия.

Тут ты совершенно не прав. Приведу лиь один пример. С момента проведения соревнований, в нашем регионе, по высоколетно-бойным голубям, средний результат полета увеличился с 2,5ч до 6,5ч, а отдельные заводчики смогли его увеличить до 8,5ч, вот тебе и "воз". С игрой тут сложней, для высоколетно-бойных она не в приоритете, хотя мы ее то же оцениваем. Если брать таклу, то там закреплен столбовой стиль игры, пусть на 30% но все же.
Так что, Виктор, народная селекция была, есть и будет, и она приносит сови результаты.
Знание генетики нам помогает разобраться лишь в том, что рабочие признаки лет-игра, состоят не из одного гена, влияющие на данные показатели, а несколько, поэтому, особенно по игре, мы не можем получить, быстрого, результата.

[Виктор Чебоксары]

из этого следует, лишь то, что ты всегда будешь варьировать между лучшим и средним

Из этого следует, что признак высокой показательности не возможно закрепить. От двух чемпионов детки не будут чемпионами, только за редким исключением.

Тут ты совершенно не прав. Приведу лиь один пример. С момента проведения соревнований, в нашем регионе, по высоколетно-бойным голубям, средний результат полета увеличился с 2,5ч до 6,5ч, а отдельные заводчики смогли его увеличить до 8,5ч, вот тебе и "воз".

Ты тут не учитываешь то, что с момента начала проведения соревнований состав голубей менялся (ротация с других хозяйств), а не оставался прежним, т. е. потомками первых голубей хозяйства. Ещё менялись условия содержания и условия тренировок.
Могу добавить по этому поводу, что потенциал в породе есть, но потенциал у каждой особи разный и будет разный.

Знание генетики нам помогает разобраться лишь в том, что рабочие признаки лет-игра, состоят не из одного гена, влияющие на данные показатели, а несколько, поэтому, особенно по игре, мы не можем получить, быстрого, результата.

По игре результата не будет никогда, потому как игра это патология.