Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби, Голуби, которых ведут, через гон Опции

[Флегонтыч]

Флегонтыч, привет !!! И эти познания не дают ни какого смысла в летном голубеводстве, обсолютно...За масть и декорацию я не говорю..

Привет Сергей. Да мы просто философствуем, о том что первично, понятно, что яйцо, но он всегда скатывается на курицу.

[Флегонтыч]

Ну, пока, показывать нечего, у кого-то на яйцах сидят, кто-то, как я, только, еще готовится к выводному сезону, поэтому покажу моих двухчубиков 2016г.
https://rutube.ru/video/e28843e434eb99d0c1dbdf8b4acabb6c/
За эти 10-ть лет три раза пришлось бросать д/ч и заново начинать, теперь приходится, только, вспоминать.

[Владимирович]

Всем добрый день !!! Нормальные были двухчубые, можно было с ними и дальше работать..Я тебе в Телеге скидывал свой ролик с последними эксперементальными голубятами, не знаю видел ты или нет, не отписался...так тому что с розовой грудью был и беленькому, отрезал хвосты..они начали ломаться на игру, но не переворачивались еще, а садились на "дырки"" часто, по этой причине почти совсем отказывались летать..то хоть по пять-семь минут задерживались в небе, а то до первой посадки куда зря..Вот я и отхренячил им хвосты..А погонять толком не получается..То мороз душил несколько недель до минус 22 и крупка сыпалась с неба, теперь третий день льет дождь и маленький морозец, дорога как стело, по двору невозможно двигаться..Посыпаю песком дорожки, а толку нет, их сверху дождиком поливает и сразу подмораживает...в общем, картина маслом..Дурдом полнейший.

[Флегонтыч]

Я тебе в Телеге скидывал свой ролик с последними эксперементальными голубятами, не знаю видел ты или нет, не отписался...так тому что с розовой грудью был и беленькому, отрезал хвосты..они начали ломаться на игру, но не переворачивались еще, а садились на "дырки"" часто, по этой причине почти совсем отказывались летать..то хоть по пять-семь минут задерживались в небе, а то до первой посадки куда зря..Вот я и отхренячил им хвосты.

А я тебе писал, что игру должны взять, пробьются и полетят помаленьку, вот , только, думаю резка хвостов им навряд ли поможет, таких, если есть возможность, лучше растаскивать, или поднимать с большой стаей.
Да, видео пробовал посмотреть, но что-то тормозит, поэтому и не отписался.

[Флегонтыч]

Всем добрый день !!! Нормальные были двухчубые, можно было с ними и дальше работать.

Конечно, Сергей, не только можно, но и нужно было, но как есть, теперь в очередной раз приходится начинать с начала, хорошо, хоть, из последней партии, тебе оправил, а так , писал уже, у меня всего пара и голубь из старых остался, да еще и молодая есть голубка вот и все, остальное все не мое.
Да вот сейчас планирую по голоногим с марта выводной начать, а по д/ч не получается, голубятни не готовы, только, наверное с апреля получится.
Вот думаю, мож к голоногим пары три д/ч пихнуть, место в голубятни хватает, мож не испортят голубок, давно так не эксперементировал. Попробую, потом с голоногими и погоню.

[Флегонтыч]

Вот еще видео с 16 года.
https://rutube.ru/video/1af34c9d40f860eebcbb298d5496d9cf/
Этот черный у меня в точках летал, там его , ближе к весне , и забрал сокол. Поэтому очень тяжело разводить , гонных д/ч, достойных среди них мало, их в первую очередь и выбивают, остаешься либо не с чем, либо с не нагнанными. Племя сохраняешь, его, опять же, хватает, при без гонном содержании, на 2-4 года. Большое количество не держу и получается, почти, замкнутый круг. Хорошо Андрюхи подкидывают, так и держусь. С голоногими не чем не лучше, все по той же схеме, правда, по выводам с ними по проще, летку быстрее набирают, а с ней и игру, получается что-то сохранять.
Да, за качество видео извиняйте, на тот момент опыта по съемкам было мало, но понять, что, да, как можно.

[Владимирович]

А я тебе писал, что игру должны взять, пробьются и полетят помаленьку, вот , только, думаю резка хвостов им навряд ли поможет, таких, если есть возможность, лучше растаскивать, или поднимать с большой стаей.
Да, видео пробовал посмотреть, но что-то тормозит, поэтому и не отписался.

Нет, друг, таким наверное уже ни чего не поможет.Это из за своей настырности я их тягаю, потому что очень интересно пойдут в лет или нет, и покажут ли игру..По своему опыту скажу так.Если двухчубые начали упираться и филонить от полетов, то им ни чего не помогает кроме гильятины..Ни заносы, ни стая..Стаю уже давно опробована, они на нее внимания не обращают.Пару кругов над крышей и задницей на сидало..А заношу их каждый день.Я уже писал, они скоро станут как почтари, с любого расстояния будут возвращаться на родную крышу, только полет над крышами и лапами по деревьям..На счет игры тоже большой вопрос..Сизый чубатый полетел легко, это он филонит от полетов когда я его как старшего накидываю с этими лентяями, а когда летит со взрослой птицей или с бакинами, то летает на равне со стаей, только выпадает раньше, но это терпимо.А вот начал присаживаться на хвост почти сразу как и летать начал и до сих пор толку нет..Даже стал делать это еще реже чем было..так что, не все так однозначно.

[Владимирович]

Конечно, Сергей, не только можно, но и нужно было, но как есть, теперь в очередной раз приходится начинать с начала, хорошо, хоть, из последней партии, тебе оправил, а так , писал уже, у меня всего пара и голубь из старых остался, да еще и молодая есть голубка вот и все, остальное все не мое.
Да вот сейчас планирую по голоногим с марта выводной начать, а по д/ч не получается, голубятни не готовы, только, наверное с апреля получится.
Вот думаю, мож к голоногим пары три д/ч пихнуть, место в голубятни хватает, мож не испортят голубок, давно так не эксперементировал. Попробую, потом с голоногими и погоню.

Нормально все будет, у меня живут вместе и все в норме..Ну а если и кого то топтанут гладкие, ни чего страшного не случится.Подумаешь проблема, уберешь, хоть сразу, хоть чуть позже, после того как погоняешь..Еще не известно какие детки получатся..Может метисы порадуют в небе игрой.Их ведь не обязательно кому то показывать и не на выставку, а если играть начнут по десятку раз за выход и на частой игре, так хоть покайфуешь, а хищник сам подчистит со временем..Не вижу тут проблемы, кроме одной..Так бывает когда у голубки пассивный голубь, это ведь тоже не плохо для хозяина, уже звоночек, что его надо менять...Ну либо если сильно ценный, то пару в дальнейшем отсадить..Не проблема.

[Владимирович]

Вот еще видео с 16 года.
https://rutube.ru/video/1af34c9d40f860eebcbb298d5496d9cf/
Этот черный у меня в точках летал, там его , ближе к весне , и забрал сокол. Поэтому очень тяжело разводить , гонных д/ч, достойных среди них мало, их в первую очередь и выбивают, остаешься либо не с чем, либо с не нагнанными. Племя сохраняешь, его, опять же, хватает, при без гонном содержании, на 2-4 года. Большое количество не держу и получается, почти, замкнутый круг. Хорошо Андрюхи подкидывают, так и держусь. С голоногими не чем не лучше, все по той же схеме, правда, по выводам с ними по проще, летку быстрее набирают, а с ней и игру, получается что-то сохранять.
Да, за качество видео извиняйте, на тот момент опыта по съемкам было мало, но понять, что, да, как можно.

Оно и у меня получается топтание на одном месте..Ни куда от этого не деться..Вот разговариваю с людьми и прямо в лоб задаю вопросы, что делать с хорошо играющими двухчубыми....и все говорят, надо прикрывать...Вот нам всем и результат..Мало того что я писал за круги мелкие и частые, так еще и прикрывать игровых...Но и по другому как ты понимаешь не хорошо, тогда их совсем не будет..И тут не поймешь что лучше, или играющие под сеткой( хрена с них толку). или совсем нет ни каких( ястреб пожрал).. И вот беседуя с одним из голубятников, он прямо выражает свою мысль с уверенностью, что если с молодыми не летают взрослые игровые, то и дети врядли играть будут, ну разве что самые одаренные, остальные нет..хотя при играющих взрослых в стае, где наганиваются и молодые, заиграть могут все..они реально берут пример со старших и природа ведь им позволяет играть.....И ты знаешь. Павел, он по своему прав, и это работает..Так и как вот быть нам , что делать, как поднять молодых и сохранить старых????? опять замкнутый круг.

[Владимирович]

У меня тоже есть черная голубка двухчубая, у нее мать сочи двухчубая и черно рябый чубатый отец..Тоже отлично играет и летает до точек , иногда даже кроется...Присадил ее в вольер, а посмотреть очень хочется аж кипит все внутрях...И таких у меня еще есть несколько штук...Конец лета и начало осени проверил некоторых, каждый день как начали набирать лет, штаны мокрые были...но заставил себя прикрыть их, пока не пожрали крючконосые..А самых интересных 9 сам себе так решил) я так и не решился проверять..Боюсь потерять..За голубку гури белоголовую я как то писал, она после трех-четырех дней разгона начала уходить в покрытие с хорошей игрой, прям с очень хорошей, так и пропала...А вернулась чуть ли не через пол года после пропажи...Не могу себя заставить опять проверять..Ну его к монахам, пусть сидит в вольере, жаба душит потерять..А вот деток в себя ни разу за три года так и не дала, красивых дает, а игровых нет..парил с разными голубами, толку нет...И еще, у меня нет посадочников, птица начинает играть почти вся только примерно выше полтинничка, ближе к сотке, самый класс показывают на среднем лете и выше, но блин туда телефон не достает что бы снять, высоковато для него.
И вот извечный вопрос, что делать, гонять или не гонять.

[Флегонтыч]

Всем привет.

И вот беседуя с одним из голубятников, он прямо выражает свою мысль с уверенностью, что если с молодыми не летают взрослые игровые, то и дети врядли играть будут, ну разве что самые одаренные, остальные нет.

Сергей, ну это полная чушь. Я всегда гоняю, только, молодых, что д/ч, что голоногих, в племени мало, поэтому их не гоняю, так все набирают игру.

..хотя при играющих взрослых в стае, где наганиваются и молодые, заиграть могут все..они реально берут пример со старших и природа ведь им позволяет играть....

Вот это ближе к реалиям:
"Подражание у животных. Алеломиметическое поведение и имитационное научение.
ПОДРАЖАНИЕ У ЖИВОТНЫХ - особая форма научения (см. Научение у животных) в условиях общения, когда одно животное следует примеру другого. Различают инстинктивное П. у ж. — взаимную стимуляцию (присоединение животных к кормящимся особям, совместный взлет птиц и т. п.) и имитациончое научение. В последнем случае, как правило, расширяются и обогащаются врожденные формы поведения путем заимствования чужого опыта (особенно в процессе онтогенеза — П. детенышей действиям взрослых особей). Высшее проявление имитационного научения — имитационное решение задач (на основе одного лишь созерцания соответствующих действий другой особи) встречается редко, преимущественно в экспериментальных условиях. П. у ж. является важным компонентом группового поведения. Аллеломиметическое поведение: подражание без научения. Стимуляция видоспецифических действий (или действий, которым животное уже обучено). Эмоциональное заражение при беге табуна, общее зевание стада, одновременный отдых, собирание пищи. Выполнение видотипичных действий одними животными является побуждающим фактором для других. Взаимопоощрение видотипичной деятельности.
К данному вопросу больше вот это подражание подходит.
Имитационное научение - обучение невидоспецифическим формам поведения. Обучение на основе общения, форма научения, основанная на повторении чужих действий, следовании примеру другого животного.

[Флегонтыч]

А вот деток в себя ни разу за три года так и не дала, красивых дает, а игровых нет..парил с разными голубами, толку нет...

Тут, Сергей мы эту тему, по игре, долго мусолили и по генетики то же. Пришли к выводу, что поведенческие признаки, к которым относится игра, не поддаются прямой аналогии передачи признака потомству, как со статистическими признаками, например, такими как масть - опыт это подтверждает.
Так вот, Петрович нашел выход, раньше я его как-то не совсем понимал, чё он по д/ч, и не только, постоянно кого-то , от куда-то завозит, потом доехало, он тем самым создает разнокровные пары, добиваясь хорошей игры, летка там прицепом, пусть эффект гетерозиса присутствует, но тем не менее это работает.
Пробуй.

И вот извечный вопрос, что делать, гонять или не гонять.

Конечно не гонять, среди д/ч очень мало получаем ровное потомство по игре, можно сказать нет его, только одиночные выбросы, если еще и их проганивать, то и нет смысла что-то дольше ждать от них. С голоногими проще, там птица дает процентов на 80% ровное поколение, как по летке так и по игре, правда там игра четко отработана в среднем на 1-2, 2-3 раза за выход, разница лишь в интенсивности игры, им и этого достаточно, там основой показатель это высота и время полета.

[Виктор Чебоксары]

это полная чушь. Я всегда гоняю, только, молодых, что д/ч, что голоногих, в племени мало, поэтому их не гоняю, так все набирают игру

Совершенно верно, если им дано играть, то игра проявится без всяких взрослых. Игра это многофакторный (полигенный) признак, детки так и так унаследуют его от родителей, если оба родителя гомозиготные по основным факторам вызывающие такой эффект как игра, а вот играть будут не все, так как само проявление этого эффекта зависит многих факторов, как генетических, так и не генетических.

Вот это ближе к реалиям:
"Подражание у животных

Игра к научению не имеет никакого отношения. Это можно проследить на опыте, почтовый никогда не заиграет живя и гоняясь в стае игровых голубей.
Флегонтыч, если почтового заставишь играть вместе с игровыми, то тогда твоё утверждение верно
И ещё другой момент. Ты же выше сам написал, что молодые игру "возьмут" без взрослых, т. е. для игры не требуется научение (подражание взрослым).
Сам процесс формирование игры хорошо объяснено вот здесь:
"Оперантное научение — активное экспериментирование животного с окружающей средой, проба новых действий, установление новых связей. Например, научение новым действиям происходит по принципу «проб и ошибок»: животное совершает хаотические действия, в ходе которых случайно наталкивается на верное решение, затем эти действия повторяются и закрепляются".
А например ситуация. когда игра одной особи "заражает" игрой других особей в стае, ты описал сам в своём сообщении:

Эмоциональное заражение при беге табуна

[Владимирович]

Тут, Сергей мы эту тему, по игре, долго мусолили и по генетики то же. Пришли к выводу, что поведенческие признаки, к которым относится игра, не поддаются прямой аналогии передачи признака потомству, как со статистическими признаками, например, такими как масть - опыт это подтверждает.
Так вот, Петрович нашел выход, раньше я его как-то не совсем понимал, чё он по д/ч, и не только, постоянно кого-то , от куда-то завозит, потом доехало, он тем самым создает разнокровные пары, добиваясь хорошей игры, летка там прицепом, пусть эффект гетерозиса присутствует, но тем не менее это работает.
Пробуй.

Конечно не гонять, среди д/ч очень мало получаем ровное потомство по игре, можно сказать нет его, только одиночные выбросы, если еще и их проганивать, то и нет смысла что-то дольше ждать от них. С голоногими проще, там птица дает процентов на 80% ровное поколение, как по летке так и по игре, правда там игра четко отработана в среднем на 1-2, 2-3 раза за выход, разница лишь в интенсивности игры, им и этого достаточно, там основой показатель это высота и время полета.

Добрый день, Флегонтыч !!! Спорить не буду сам говоришь что долго мусолили эту тему на счет игры дыухчубых..Одно только смущает, вспомни Сергей с Германии и да и ще есть примеры и ты их знаешь, получают деток от своих двухчубых по большинству игровых..да, игра тоже разная, но все равно она есть у большинства потомства..Как то ведь они ее передают, ложа хрен на генетику...А наши вот совсем не хотят..и тут опять больше вопросов чем тветов..Все мы вроде понимаем и знаем , а воз и ныне ТУТ.
За гладких пока вопросов нет, так и есть, с ними проще..А по двухчубым все равно не где брать то что нужно..По крайней мере мне не где..Это спасибо вам с Петровичем что подогрели меня маленько, а то совсем туго было..Посмотрим что новый сезон покажет..Хоть и должен признаться, ячто тоже душа уже клонит к тому, что бы сократиться по птице, большую стаю содержать становится тяжело, а еще и разнопородных..Нужно время, что бы все рассортировать и устаканить, так что сезон будет тяжелый и не простой...Ни чего не загадываю, как получится, так и хорошо.

[Флегонтыч]

И ещё другой момент. Ты же выше сам написал, что молодые игру "возьмут" без взрослых, т. е. для игры не требуется научение (подражание взрослым).
Сам процесс формирование игры хорошо объяснено вот здесь:
"Оперантное научение — активное экспериментирование животного с окружающей средой, проба новых действий, установление новых связей. Например, научение новым действиям происходит по принципу «проб и ошибок»: животное совершает хаотические действия, в ходе которых случайно наталкивается на верное решение, затем эти действия повторяются и закрепляются".
А например ситуация. когда игра одной особи "заражает" игрой других особей в стае, ты описал сам в своём сообщении:

Виктор, если вкратце то вот это имелось ввиду:-"Имитационное научение - обучение невидоспецифическим формам поведения....... форма научения, основанная на повторении чужих действий, следовании примеру другого животного.

Совершенно верно, если им дано играть, то игра проявится без всяких взрослых. Игра это многофакторный (полигенный) признак, детки так и так унаследуют его от родителей, если оба родителя гомозиготные по основным факторам вызывающие такой эффект как игра, а вот играть будут не все, так как само проявление этого эффекта зависит многих факторов, как генетических, так и не генетических.

А вот с этим не согласен, если родители гомозиготные по игре, и такие же детки, то игра обязательно будет. Игра может не проявится, только, если есть гетерозиготная особь по игре. Добиться чистых линий по желаемой игре очень трудно.

[Флегонтыч]

Спорить не буду сам говоришь что долго мусолили эту тему на счет игры дыухчубых..Одно только смущает, вспомни Сергей с Германии и да и ще есть примеры и ты их знаешь, получают деток от своих двухчубых по большинству игровых..да, игра тоже разная, но все равно она есть у большинства потомства..Как то ведь они ее передают, ложа хрен на генетику...А наши вот совсем не хотят..и тут опять больше вопросов чем тветов..Все мы вроде понимаем и знаем , а воз и ныне ТУТ.

Что у Сергея, что у других, которых ты имеешь ввиду, голуби ведутся в чистоте по игре и тем не менее она разная, у них больше возможностей было с материалом, у нас меньше у тебя вообще труба, но сейчас есть с чем побаловать, вот и посмотришь.
А классная игра, как была единичным экземпляром, так и останется еще на много, много лет, я имею ввиду у д/ч пород.

[Виктор Чебоксары]

Виктор, если вкратце то вот это имелось ввиду:-"Имитационное научение - обучение невидоспецифическим формам поведения....... форма научения, основанная на повторении чужих действий, следовании примеру другого животного.

"Имитационное научение делится на облигатное и факультативное:
Облигатное — наиболее типично для молодых животных, когда они осваивают путём подражания характерные для своего вида поведенческие реакции. Результат такого научения обычно не выходит за рамки видового стереотипа. В результате животное научается выполнять некоторые жизненно необходимые действия, например, распознавать сородичей, хищников, добычу. Например, у молодых рыб защитная реакция на появление хищника вырабатывается в результате подражания поведению других рыб при виде поедания хищником членов стаи.

Факультативное — в простейших формах представлено в имитации невидотипичных действий на основе облигатного (аллеломиметического) стимулирования. Здесь можно выделить имитационное манипулирование. Пример этой формы научения — освоение обезьяной действий человека с предметами быта или инструментами. Эти навыки хотя и вырабатываются в результате имитации, но не являются характерными для данного вида".

Или вот ещё:
"Научение невидоспецифическим формам поведения у животных — это процесс, при котором животное формирует новые формы поведения на основе восприятия действий других особей. Такой вид научения относится к факультативному научению — опыту конкретной особи, индивидуализированному опыту.
Цель — расширить и обогатить врождённые формы поведения путём заимствования чужого опыта. Например, молодые животные, благодаря подражанию родителям, осваивают многие поведенческие реакции, направленные на особей своего и других видов или на хищника.
Некоторые формы научения невидоспецифическим формам поведения у животных:
Имитационное научение. Основано на повторении чужих действий, следовании примеру другого животного. Различают инстинктивное имитационное научение (взаимная стимуляция), когда животное-зритель воспроизводит безусловно-рефлекторную реакцию животного-актера (погоня, вид кормящейся особи и другие аналогичные действия), и настоящее, в результате которого путём подражания расширяется индивидуальный опыт решения задач.
Викарное научение. Копирование животными сложных поведенческих явлений, которые обеспечивают достижение определённой цели. Например, имитация орудийной деятельности у высших приматов: если один шимпанзе освоил использование палки для добывания бананов, то другая обезьяна начнёт повторять действия более смышлёного соплеменника".

Флегонтыч, всё это никак не доказывает, что молодые игровые голуби обучаются игре наблюдая за взрослыми, потому как в этом нет цели достижения навыков для адаптации к условиям среды.

вот с этим не согласен, если родители гомозиготные по игре, и такие же детки, то игра обязательно будет

Игра не будет обязательной, потому как сам акт игры не может быть прописан генетически (мы это уже не раз обсуждали), для проявлении игры всегда нужен эмоциональный фактор. К тому же игра происходит не по воле, а вопреки воли.

[Владимирович]

Что у Сергея, что у других, которых ты имеешь ввиду, голуби ведутся в чистоте по игре и тем не менее она разная, у них больше возможностей было с материалом, у нас меньше у тебя вообще труба, но сейчас есть с чем побаловать, вот и посмотришь.
А классная игра, как была единичным экземпляром, так и останется еще на много, много лет, я имею ввиду у д/ч пород.

Вот и получается, что все же игра передается по наследству, если есть что передовать..не важно как это описано в научной литературе..набор хромосом или еще как, яговорю по простому и понятному...Но похоже все же, что если птица имеется в породной линии как и должна быть, то деткам будет все передаваться по большей половине..Ну а если принадлежность к породе только видом, тут уже бейся не бейся, а все в руках природы, нам остается только радоваться тому в чем повезет..

[Владимирович]

Можно согласиться с тем, что молодые не учатся игре у старших, но то , что игра старших голубей их подталкивает к игре ,это точно.. Что мы неоднократно наблюдаем..Когда пискун летает в стае с такими как сам и начинает падать на хвост, может и месяц так летать ни чего толком не показав..А если его засунуть в стайку тех кто постоянно на игре, он начинает переворачиваться и тормозить на игру все чаще...это не открытие, кто гоняет птицу, тот это сам наблюдает..тут уж мы сами делаем кучу ошибок...даже не знаю как правильно сформулировать - в погоне за чем ? в общем стараемся все и сразу, но видать д.же многого хотим..А оно ни как быстро не делается.

[Виктор Чебоксары]

Флегонтыч, с Днём рождения тебя, семейного благополучия, успехов в голубеводстве, а главное здоровье!!!