Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби, Голуби, которых ведут, через гон Опции

[Виктор Чебоксары]

по распределению есть вопрос. Получается, что самки не могут нести распределение с распределением могут быть, только самцы?

Откуда у тебя такая мысль? Разве самки не бывают чёрными, красными без сизых хвостов и т. д.?
Распределение могут иметь и самки и самцы, так как ген распределения находится не на половой хромосоме.
Распределение (Spread) это ген не цвета, а увеличения количества пигмента и равномерного его распределения по всем перьям.
Флегонтыч, Вы все заблуждаетесь считая, что у голубей есть пигменты разных цветов и оттенков. Ничего из этого нет, у голубей только три цвета - рыжий, чёрный и коричневый. Все другие цвета получаются от количества пигмента в пере данных этих трёх цветов.
Так же и все телефоны, телевизоры, мониторы имеют пиксели только трёх цветов - красный, синий и зелёный, а все другие цвета получаются от разной интенсивности (яркости) и количества включенных пикселей этих основных трёх цветов.



Посмотрите внимательно на центральный квадрат. Он состоит из полос синего, красного и зелёного цвета.
А теперь отойдите от монитора компьютера на 4 - 5 метров (если вы смотрите в телефон, отойдите на 2 - 3 метра) и вы увидите что центральный квадрат белый и никаких полос синего, красного и зелёного цвета там нету.

выглядят не очень, но смотрелись бы с черным хвостом

Прям с чисто чёрным хвостом не могут быть, а с максимально тёмными кончиками могут, это бронзовые брандеры и некоторые другие бронзовые.

[Владимирович]

Ну верхние смотрятся на много привлекательней, чем нижний.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Откуда у тебя такая мысль? Разве самки не бывают чёрными, красными без сизых хвостов и т. д.?
Распределение могут иметь и самки и самцы, так как ген распределения находится не на половой хромосоме.
Распределение (Spread) это ген не цвета, а увеличения количества пигмента и равномерного его распределения по всем перьям.
Флегонтыч, Вы все заблуждаетесь считая, что у голубей есть пигменты разных цветов и оттенков. Ничего из этого нет, у голубей только три цвета - рыжий, чёрный и коричневый. Все другие цвета получаются от количества пигмента в пере данных этих трёх цветов.

Тогда, Виктор, получается, что основную роль играет не распределение , а как сложились базовые цвета
"Самки всегда чистые по гену базового цвета, потому как в их генотипе всегда только одна хромосома с геном базового цвета, унаследованная от отца.
А у самцов две хромосомы с геном базового цвета, один вариант унаследованный от отца, другой вариант унаследованный от матери.
С флекингом бывают только гетерозиготные зольно-красные. Сизые с флекингом не бывают, имеется ввиду гетерозиготные сизые, у которых на одной хромосоме стоит сизый базовый цвет, а на второй хромосоме коричневый базовый цвет."
Тогда, что такое распределение - это генетический сбой (мутация), по одному, или обоим базовым цветам?

[Виктор Чебоксары]

Тогда, Виктор, получается, что основную роль играет не распределение , а как сложились базовые цвета

Для флекинга распределение не имеет значения. Флекинг бывает если в генотипе самца базовый цвет представлен двумя разными вариантами гена базового цвета, такими сочетаниями: зольно-красный от одного родителя, сизый от другого родителя ( серый, чёрный флекинг) или же зольно-красный от одного родителя, коричневый от другого родителя (коричневый флекинг). Сочетание: сизый от одного родителя, коричневый от другого родителя, флекинг отсутствует.
Флекинг у челкарей (мраморных, альмондов) имеет другую природу, за него отвечает другой ген, а не сочетание разных вариантов гена базового цвета.

Тогда, что такое распределение

Как я уже написал в сообщении 15141, ген распределения (Spread) находится на аутосоме (не половой хромосоме). Если этот ген представлен вариантом дикого типа, то фенотип будет поясым, чеканным (кишмиш) или тёмночеканным (накшин). Если этот ген представлен мутантным вариантом ((Spread), то тогда поясов или чеканки не будет, так как при мутантном варианте (Spread) пигмента будет произведено в 6 раз больше и все рисунки щитков (пояса, чеканка) станут не различимы на общем фоне масти.

это генетический сбой (мутация), по одному, или обоим базовым цветам?

К базовому цвету ген распределения никакого отношения не имеет, базовый цвет сам по себе, распределение тоже само по себе, эти гены находятся на разных хромосомах и не могут быть ни доминантными, ни рецессивными относительно друг друга, потому как это неаллельные гены.

[Виктор Чебоксары]

- это генетический сбой (мутация)

Флегонтыч, любое отличие домашнего голубя от дикого голубя всегда связано с мутацией. Эти мутации произошли не сиюминутно как некий сбой, а давным давно. Все эволюционные изменения происходят за счёт мутаций. Происходят мутации и организм меняется. Так от одной клетки, которую называют LUCA (last universal common ancestor), произошло всё современное разнообразие живого на земле.
https://www.ixbt.com/live/science/42-millia...6kc3zo361949494

[Виктор Чебоксары]

Тогда, что такое распределение - это генетический сбой (мутация), по одному, или обоим базовым цветам?

Флегонтыч, давай по порядку. Допустим у нас ген распределения дикого типа, т. е. нет распределения, фенотип сизый с поясами на щитках и чёрной лентой на конце хвостовых перьев, т. е. базовый цвет сизый.
Только одно НО. Мы видим сизого по цвету голубя, хотя пигмент у этого голубя чёрного цвета, а сизым нам виден потому, что на перьях корпуса и в районе щитков концентрация чёрного пигмента мало и пигмент там крупный. А вот в зоне поясов и концевой ленты хвоста пигмент мелкий и концентрация его там большая, потому эти зоны мы видим чёрными.
Получается что при сизом базовом цвете не смотря на сизый цвет голубя, пигмент всё же чёрный.

Теперь рассмотрим при мутантной форме гена распределения, т. е. есть распределение. Распределение увеличивает количество пигмента в 6 раз, т. е. концентрация пигмента везде большая, а так как пигмент при сизом базовом цвете - чёрный, то и голубя мы будем видеть чёрным.
Получается, ген распределения никак не нарушает работу гена базового цвета, он только увеличил производительность гена базового цвета, а сам ген базового цвета как производил чёрный пигмент, так и будет производить чёрный пигмент.
Надеюсь тебе теперь понятно, что сизые голуби и чёрные голуби имеют один и тот же цвет пигмента, т. е. чёрный.

[Виктор Чебоксары]

Инструкция как правильно понимать эту диаграмму:

Color - это базовые цвета, зольно-красный Ach-red; сизый Blue; коричневый Brown (верхний ряд голубей).
Справа столбик перечисления рисунков щитков - Pattern (беспоясый; поясной; чеканный; тёмночеканный (Т-рисунок)).

Второй ряд голубей - это голуби тех же базовых цветов, у которых в генотипе есть разбавление - Dilute.

Третий ряд голубей - это голуби тех же базовых цветов с характеристикой распределение - Spread и их варианты с разбавлением (Spead + Dilute).

Четвёртый ряд голубей - это голуби с рецессивно-красной характеристикой (Recessive red) и его разбавленный вариант (Recessive red + Dilute).
Голуби четвёртого ряда не показаны отдельно по базовым цветам, так как для рецессивно-красных, базовый цвет не имеет значение, они будут красными или жёлтыми (разбавленный вариант красных) при любом базовом цвете.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Получается, ген распределения никак не нарушает работу гена базового цвета, он только увеличил производительность гена базового цвета, а сам ген базового цвета как производил чёрный пигмент, так и будет производить чёрный пигмент.
Надеюсь тебе теперь понятно, что сизые голуби и чёрные голуби имеют один и тот же цвет пигмента, т. е. чёрный.

Виктор, спасибо, вроде, как бы все доходчего и понятно понятно, но не совсем понятно, если :-"ген распределения никак не нарушает работу гена базового цвета, он только увеличил производительность гена базового цвета", значит все же нарушает, если увеличивает?
И тогда получается, что изменения (дикого), распределения повлияло на цвет голубя в зависимости от его базового цвета?

[Виктор Чебоксары]

не совсем понятно, если :-"ген распределения никак не нарушает работу гена базового цвета, он только увеличил производительность гена базового цвета", значит все же нарушает, если увеличивает?

Флегонтыч, ни один ген не может нарушать работу другого гена, потому как ген не участвует непосредственно в биохимических реакциях, ген это всего лишь инструкция для сборки белков, ферментов и различных РНК. Гены находятся в ядре клетки, а инструкции с них "списывается" РНК-полимеразой, которая связывается с промотором гена и продвигаясь вдоль нуклеотидной последовательности, синтезирует информационную РНК.



Далее эта и-РНК покидает ядро и связывается с рибосомой, где в дальнейшем на основании последовательности этой РНК будет синтезирован белок или фермент.



Т. е., Флегонтыч, на основании последовательности гена базового цвета будет синтезирован фермент тот, который записан в этом гене, а на основании гена распределения будет синтезирован тот фермент, которой записан в этом гене распределения.
Как видишь эти гены никак друг на друга влиять не могут. С каждого гена синтезируется тот продукт, который в нём записан.

тогда получается, что изменения (дикого), распределения повлияло на цвет голубя в зависимости от его базового цвета?

Распределение не влияет на цвет пигмента гена базовому цвета. При сизом базовом цвете основной пигмент всегда чёрный, т. е. у сизого голубя основной пигмент чёрный и косанов пигмент тоже чёрного цвета и у пепельных основной пигмент тоже чёрного цвета.
Этот вариант базового цвета назван сизым не из-за цвета пигмента, а из-за фенотипа (цвета) голубя без других модификаторов, соответствующий дикому типу.

[Виктор Чебоксары]

Что мои бурые идут по сизому базовому цвету - это мы выяснили раньше

Флегонтыч, твои бурые не идут по сизому базовому цвету, они и есть сизого базового цвета. Ген базового цвета у них сизый, не зависимо от того, какого цвета они в фенотипе.

[Виктор Чебоксары]

Пигменты вырабатываются в специализированных клетках, называемых меланоцитами.
Эумеланин - чёрный или коричневый на уровне эумеланосом, а феомеланин - рыжий пигмент на уровне феомеланосом.





В обоих типах меланосом под воздействием фермента тирозиназы аминокислота тирозин превращается в ДОФА, а затем в ДОФАхинон. Далее биохимические реакции расходятся.
В эумеланосомах ДОФАхинон превращается в ДОФАхром, а затем в два производных (ДГИ, ДХИКА темно-коричневого цвета), которые под воздействием фермента тирозин-1 (TYRP1 продукт гена базового цвета) превращаются в эумеланин (черного цвета).
В феомеланосомах в присутствии аминокислоты цистеина ДОФАхинон переходит в цистеинДОФА, который превращается в феомеланин (рыжего цвета).
После образования меланиновых пигментов в центральной части клетки они переносятся в окружающие кератиноциты и через них в растущие перья. Этот перенос осуществляется с помощью белка-транспортера (миозина 5) вдоль актиновых структур (микрофиламентов, микротрубочек) в отростках меланоцитов.



Разнообразные цвета голубей формируются на основе этих трёх цветовых пигментов (рыжего, чёрного и коричневого), их концентрации и расположения в пере.
Ген базового цвета кодирует продукт TYRP1 , от которого зависит цвет основного пигмента. Функция TYRP1 состоит в
активации и стабилизации тирозиназы (TYR), поддержании структуры меланосом.
При варианте сизого базового цвета TYRP1 будет иметь нормальную функцию, в результате чего основной пигмент будет чёрного цвета.
При варианте зольно-красного базового цвета TYRP1 понижает активность тирозиназы (TYR), что приводит меланогенез в сторону синтеза феомеланина (рыжего пигмента) и сильному уменьшению образования эумеланина (чёрного пигмента).
При варианте коричневого базового цвета образуется не рабочий TYRP1, что приведёт к производству эумеланина коричневого цвета.

[Флегонтыч]

Всем привет.

При варианте зольно-красного базового цвета TYRP1 понижает активность тирозиназы (TYR), что приводит меланогенез в сторону синтеза феомеланина (рыжего пигмента) и сильному уменьшению образования эумеланина (чёрного пигмента).
При варианте коричневого базового цвета образуется не рабочий TYRP1, что приведёт к производству эумеланина коричневого цвета.

Спасибо, Виктор, за разъяснение. Из последнего, как я понял именно распределение влияет на изменение базового цвета, на выходе.
Т.е. в практике, если мы знаем какой базовый цвет и распределение у голубя и голубки, можем прогнозировать, что по расцветке получим на выходе. Вот интересно было бы составить таблицы, таких взаимодействий в парах с разными базовыми цветами и разным сочетанием распределений. Я понимаю, сочетаний может получиться очень много, но хотя бы основных - черный, красный, желтый, белый, можно начать с этого.

[Виктор Чебоксары]

Из последнего, как я понял именно распределение влияет на изменение базового цвета, на выходе.

Откуда ты взял, что распределение влияет на базовый цвет?
Изменение гена базового цвета произошло от возникших мутаций в этом гене и это произошло в прошлом, т. е. давным давно.
А последняя схема вообще о механизме меланогенеза и в этой схеме нет информации о гене распределения.
Я предполагаю, что ген распределения влияет на концентрацию тирозина (начальный продукт синтеза пигментов), а как на самом деле, информации нет.
Флегонтыч, меня удивляют твои выводы по поводу выше изложенных мной информации. Или что-то ты путаешь, или что-то ты недопонимаешь.
Как может измениться ген базового цвета?
Если например в генотипе стоит вариант сизобазовый ген, то он никак не может поменяться на зольно-красный, ни геном распределения, ни геном рецессивно-красного, ни другими генами изменяющими цвет или рисунок.
Ген базового цвета наследуется и пожизненно остаётся тот вариант (варианты), который голубь унаследовал от своих родителей.

Т.е. в практике, если мы знаем какой базовый цвет и распределение у голубя и голубки, можем прогнозировать, что по расцветке получим на выходе.

Да, если нам известны базовые цвета родителей, мы можем прогнозировать какие базовые будут у потомков, только распределение здесь не причём. Ген распределения это совсем о другом, это о том, будет потомок иметь рисунки щитков или не будет. При наличии распределения, рисунки (пояса, чеканка, тёмная чеканка) будут замаскированными, т. е. не заметными.
Вот например голуби 1; 2; 3; 4, не имеют распределение, а голубь 5, имеет распределение:



Флегонтыч, смотри на генотипы.
"В+" это обозначение гена сизого базового цвета;
"С" это обозначение гена рисунка щитков;
"S" это обозначения наличия гена распределения.
См. генотип 5-го голубя (B+; C?; S), т. е. голубь сизого базового цвета (В+), рисунок щитка (С?) не известен, так как замаскирован распределением (S).

Вот интересно было бы составить таблицы, таких взаимодействий в парах с разными базовыми цветами и разным сочетанием распределений. Я понимаю, сочетаний может получиться очень много, но хотя бы основных.

Флегонтыч, вариантов будет совсем немного, вернее три варианта и эти три варианта ты найдёшь в сообщении 15147, изучай только внимательно (распределение обозначено словом Spread).

хотя бы основных - черный, красный, желтый,

Чёрный, это сизобазовый голубь с распределением.
Красный и жёлтый это голуби с распределением если они полностью окрашены в один цвет, базовый цвет таких голубей увидеть не возможно, потому как эта характеристика замаскирована рецессивно-красной характеристикой.

белый, можно начать с этого.

Белый голубь вообще не имеет пигментов, а это значит, что мы на нём не можем увидеть ни базовый цвет, ни наличие или отсутствие распределения, ни варианты рисунка щитков, ни других характеристик цвета.

[Виктор Чебоксары]

основных - черный, красный, желтый, белый

Флегонтыч, это не базовые цвета, это расцветки (масти). Базовый цвет это вариант гена при котором синтезируется цвет основного пигмента, при зольно-красном базовым варианте гена - синтезируется основной пигмент рыжего цвета, при сизом базовом варианте того же гена - синтезируется основной пигмент чёрного цвета, при коричневом варианте базового гена - синтезируется основной пигмент коричневого цвета.
Ты просто не понимаешь, что такое базовый цвет.
Вот допустим у нас есть голубь дикого типа:



У него ген базового цвета сизый, т. е. основной пигмент у него чёрного цвета, допусти 90%.
Но кроме чёрного пигмента у него есть рыжий пигмент, предположим 5% и возможно есть коричневый пигмент, допустим тоже 5%.

Теперь представим , что у этого голубя основной пигмент не чёрный, а рыжего цвета, вот такой, т. е. он зольно-красной базы:



Тогда у него рыжего пигмента будет предположим 80% относительно к коричневому и к чёрному пигментов, причём коричневого пигмента у него возможно будет более 10%, а чёрного менее 10%.

Так же аналогично и голубя коричневой базы:



Основной пигмент у него будет коричневого цвета, порядка 90%, а остальные 10% это будут рыжие и чёрные пигменты.

Т. е. мы имеем три варианта (версии) одного и того же гена. В зависимости от варианта (версии) этого гена, голубь будет иметь масть соответствующую цвету основного пигмента.
Кроме этих трёх вариантов гена базового цвета, есть куча других генов которые могут влиять на окончательную масть.
Но эти гены не будут менять ген базового цвета, как предполагаешь ты, эти другие гены будут менять ход биохимической реакции образования пигментов, а не гены. Гены какими были такими и останутся, они могут меняться только в следствии мутации.

[Виктор Чебоксары]

Флегонтыч, может вот так ты поймёшь, что такое базовый цвет.
Обратимся опять к схеме меланогенеза.



Смотри внимательно, синтез пигмента у голубей имеет только три пути образования пигментов.
Левый путь ведёт к образованию рыжего пигмента (феомеланина).
Средний (центральный) путь ведёт к образованию коричневого пигмента (эумеланина).
Правый путь ведёт к образованию чёрного пигмента (эумеланина).
Флегонтыч, никаких пигментов другого цвета у голубей в пере нет, кроме чёрного, рыжего и коричневого.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Флегонтыч, меня удивляют твои выводы по поводу выше изложенных мной информации. Или что-то ты путаешь, или что-то ты недопонимаешь.
Как может измениться ген базового цвета?

Виктор, я наверно не правильно выразился, и я понимаю, что есть базовые цвета и они не меняются, я имел в виду, как изменится расцветка при таком-то базовом цвете, и таком- то распределении.
Ниже ты поясняешь именно, то о чем я хотел спросить, появятся вопросы спрошу.

[Флегонтыч]

Т. е. мы имеем три варианта (версии) одного и того же гена. В зависимости от варианта (версии) этого гена, голубь будет иметь масть соответствующую цвету основного пигмента.
Кроме этих трёх вариантов гена базового цвета, есть куча других генов которые могут влиять на окончательную масть.
Но эти гены не будут менять ген базового цвета, как предполагаешь ты, эти другие гены будут менять ход биохимической реакции образования пигментов, а не гены. Гены какими были такими и останутся, они могут меняться только в следствии мутации.

Смотри внимательно, синтез пигмента у голубей имеет только три пути образования пигментов.
Левый путь ведёт к образованию рыжего пигмента (феомеланина).
Средний (центральный) путь ведёт к образованию коричневого пигмента (эумеланина).
Правый путь ведёт к образованию чёрного пигмента (эумеланина).
Флегонтыч, никаких пигментов другого цвета у голубей в пере нет, кроме чёрного, рыжего и коричневого.

Спасибо , Виктор, за разъяснения. Тогда получается, что каждый базовый цвет несет свой пигмент. Сизый базовый цвет - черный пигмент, зольно-красный базовый цвет - рыжий пигмент, коричневый базовый цвет - коричневый пигмент. Тогда, если правильно понял, то распределение (оно одно?) будет влиять на расцветку, в зависимости от того какой у голубя базовый цвет, так?

[Виктор Чебоксары]

я имел в виду, как изменится расцветка при таком-то базовом цвете, и таком- то распределении.

Как ты понял базовых цветов у нас только три, т. е. ген ответственный за базовый цвет пигмента бывает в трёх версиях, это версия зольно-красный (рыжий пигмент), сизая версия (чёрный пигмент) и коричневая версия (коричневый пигмент).
Ген распределения (Spread) бывает только в двух версиях, первая версия это нет распределения (фенотип дикого типа):



и вторая версия, есть распределение (фенотип сплошного окраса):



которая сизых голубей сделает чёрными, коричневых голубей сделает тёмно-кричневыми, а зольно-красных голубей сделает ореховыми.

С сизыми и коричневыми все предельно ясно. Концентрация пигмента становится большая (пигментов будет в 6 раз больше) и сизые голуби станут в цвет основного пигмента, т. е. чёрными, а коричневые станут тёмно-коричневыми, потому как коричневого пигмента станет в 6 раз больше.
В отличии от сизых и коричневых, зольно-красные голуби не потемнеют, а наоборот посветлеют, так как версия гена распределения (Spread) не увеличивает концентрацию феомеланина (рыжего пигмента).

[Виктор Чебоксары]

Тогда, если правильно понял, то распределение (оно одно?)

Можно сказать и так, но правильнее будет говорить, что распределение имеет не одну версию, а две версии, одна версия - есть распределение , а вторая версия - нет распределения.
Ты скажешь почему так.
А всё дело в том, как я уже неоднократно писал раннее, все гены у всех голубей одни и те же, т. е. не бывает так, что какой то ген у одних голубей есть, а у других этого гена нету.
Например у этих голубей есть ген распределения:



Но и у этих голубей этот ген тоже есть:



только у голубей на втором рисунке ген распределения дикого типа, а у голубей на первом рисунке ген распределения мутантный.
Ген распределения у голубей на втором рисунке можно обозначать знаками "+" или "s" (малая), а у голубей на первом рисунке обозначают "S" (большое).

Думаю теперь усвоив выше изложенное, всем будет понятна вот эта схема генотипов и соответствующих им фенотипов с распределением:

[Флегонтыч]

Можно сказать и так, но правильнее будет говорить, что распределение имеет не одну версию, а две версии, одна версия - есть распределение , а вторая версия - нет распределения.
Ты скажешь почему так.
А всё дело в том, как я уже неоднократно писал раннее, все гены у всех голубей одни и те же, т. е. не бывает так, что какой то ген у одних голубей есть, а у других этого гена нету.
Например у этих голубей есть ген распределения:



Но и у этих голубей этот ген тоже есть:



только у голубей на втором рисунке ген распределения дикого типа, а у голубей на первом рисунке ген распределения мутантный.
Ген распределения у голубей на втором рисунке можно обозначать знаками "+" или "s" (малая), а у голубей на первом рисунке обозначают "S" (большое).

Виктор, понятно-то, понятно, но вот не совсем понял вот на примере этого рисунка по сизому базовому цвету
"При наличии распределения, рисунки (пояса, чеканка, тёмная чеканка) будут замаскированными, т. е. не заметными.
Вот например голуби 1; 2; 3; 4, не имеют распределение, а голубь 5, имеет распределение:

Флегонтыч, смотри на генотипы.
"В+" это обозначение гена сизого базового цвета;
"С" это обозначение гена рисунка щитков;
"S" это обозначения наличия гена распределения.
См. генотип 5-го голубя (B+; C?; S), т. е. голубь сизого базового цвета (В+), рисунок щитка (С?) не известен, так как замаскирован распределением (S).
Флегонтыч, вариантов будет совсем немного, вернее три варианта и эти три варианта ты найдёшь в сообщении 15147, изучай только внимательно (распределение обозначено словом Spread).
Чёрный, это сизобазовый голубь с распределением."
1,2,3,4 - не имеют распределения, но имеют ген рисунка щитков С, С+,Ст, но почему тогда на 1рис (В+; С) и на 3рис (В+;С), генотип одинаков, а фенотип нет?
И еще, на 5рис (В+;С?;S) голубь черного цвета, но он же может быть при данном базовом цвете и сплошным бурым, от чего это зависит от того какой ген рисунка щитков (С, С+,Ст)?
И вообще, существует, только, три гена рисунка щитков (С, С+,Ст)?, или?