Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби, Голуби, которых ведут, через гон Опции

[Владимирович]

Привет Сергей. Да, не суди ты его строго, он уже близок к пониманию, что игра, как и полет т.е. динамические признаки, передаются по наследству. А вот передача этих признаков, не как не попадает в русло схем со статическими признаками, например, такими как масть , поэтому по игре, пока, не какие схемы нам кроме практики не помогут, только, практика на чем и "сидим".
Но в целом то генетику, Сергей, отбрасывать нельзя, очень даже пригодится, когда наконец, после выравнивания летки и игры, начнем на масти заглядываться.

Добрый вечер .Флегонтыч !!! Я ни кого не сужу, просто высказываю свою точку зрения..И даже не имею ни каких обид и притензий к тому же Виктору..Просто он так решил для себя и так это все понимает..Плохо то, что не прислушивается к мнению многих и не проверяет это на практике, а по этой причине все выглядит как тупизм..пусть простит меня за прямоту...Я ведь на него не обижаюсь когда он меня тычет во что то лицом..Все это наше общение, и непонимание и споры и доказательства чего либо...нормальный процесс..
Про саму генетику не буду ни чего плохого говорить, я уже и высказывался не раз на этот счет..Когда придет время и это станет нужно, тогда влезем в литературу, а так же будем просить разъяснений у людей которые уже сейчас многое в этом разобрали по полочкам , ну и так далее...Но не думаю, Павел, что нам это всерьез грозит..Возраст у нас уже не юношеский, а работы по достижению отличного полета и такой же игры не в проворот и надлгие -долгие годы...Тут хоть бы что то успеть отобрать и получить из желаемого..У меня сегодня сокол из стаи вырвал голубка так быстро и ловко, что стая даже испугаться не успела, да и сам увидел уже когда он камнем ниже стаи провалился ближе к земле...а второго вороны припутали, не дали развернуться на атаку, сбили в воздухе, аж перья у него полетели, но не сдался гаденыш, ушел в гору хоть и под патронажем ворон..

[Владимирович]

Не знаю, не знаю, все тут не однозначно. Сколько не рубил своим хвосты не помогало. Могу сейчас, есть у меня забивной, покажу, могу на видео хвост ему отрубить и он не куда не полетит.
И я не приветствую голубей уходящих в забой при формировании игры, приветствуются, только, голуби пробивающиеся в лету.
Насчет использования забивных в разведении, не спорю, возможно, но очень осторожно - это рецессивный признак и закрепляется на раз-два.

Флегонтыч, ну от того приветствуешь ты забивных или нет, ни чего в мире не меняется..Это ведь дело личное и любительское..Думаю когда есть выбор, мало найдется людей кому хочется мохги себе морочить и время тратить на мечту..А вот когда нет рядом ни чего в ближайшем окружении из рабочего материала, то приходится и этим заниматься..И то, что ты пишешь за отрубленные хвосты,это тоже твое личное дело..Но и это не говорит о том, что ты поступаешь правильно и главное вовремя..А я могу тебе показать и сейчас птицу без хвостов, как у двухчубых, так и у гладких, которые летают и играют не хуже тех что с хвостами..Да и Петрович тебе может продемонстрировать таких..Так что ты прав в одном, что все НЕОДНОЗНАЧНО...Хотя я тебе уже говорил, я бы тебе поставил большой минус, только за то, что у тебя нет времени серьезно заниматься двухчубой птицей...И не думай что твоя практика жизненная позволила узнать о них все...нет, занимаясь плотно одними двухчубыми, частенько открывается то, чего еще не знал и не видел в их поведении...и тут масса разных причин и и условий...Еще и надо взять в учет, наш личный характер, место содержание голубей и все остальное...не буду вдаваться в подробности,это я думаю понятно.

[Виктор Чебоксары]

он уже близок к пониманию, что игра, как и полет т.е. динамические признаки, передаются по наследству

Флегонтыч, игра и полёт, т. е. как ты выражаешься - динамические признаки не передаются по наследству, они формируются в зависимости от унаследованной физиологии. Наследуется физиология, а не динамическое её проявление.
Ещё раз повторяю, не возможно записать на уровне генов динамику, на уровне генов записывается аминокислотная последовательность белков и ферментов.
"Каждый ген можно сравнить с рецептом приготовления конкретного белка. Белки выполняют множество функций в организме: структурные белки образуют основу тканей и органов, ферменты катализируют биохимические реакции, гормоны регулируют обмен веществ и рост, антитела защищают от инфекций.
Кроме первичной структуры белка, гены также кодируют нуклеотидную последовательность РНК (рРНК, тРНК и других видов), а также регулируют транскрипцию других генов.
Информация в ДНК записана в виде последовательности четырёх типов нуклеотидов, которые можно сравнить с буквами генетического алфавита. Сочетания этих «букв» образуют своеобразные слова и предложения, несущие инструкции для синтеза белков и регуляции жизнедеятельности клеток".

А вот передача этих признаков, не как не попадает в русло схем со статическими признаками, например, такими как масть

Флегонтыч, потому и не попадает в русло, так как наследуется не само поведение или игра, а физиологические особенности.
Вот например как и из-за чего меняется форма поведение:
"Определённые мутации в одном гене могут менять поведение определённым образом. Например, у мышей описаны рецессивные мутации, вызывающие нарушение вестибулярного аппарата, проводимости нервных импульсов по нейронам, — такие животные не в состоянии двигаться прямолинейно, постоянно «вальсируют» или дрожат".
Как видишь, Флегонтыч, не записано в генах "вальсирующего" поведения, а есть гены ответственные за какие-то физиологические особенности, которые могут влиять на поведения (динамические признаки).
Важно понимать, что "генетические влияния на поведение носят вероятностный, а не детерминированный характер. Генетическая предрасположенность создаёт определённый диапазон возможностей развития, но конкретная траектория этого развития во многом определяется средовыми факторами, включая воспитание, образование, социальное окружение и жизненный опыт" и это не я сказал, а наука.

[БВ]

В чём не состоятельность? Или по твоему патологии не передаются по наследству?
Задаём вопрос:
Чем обусловлены патологии передающиеся по наследству?
Получаем ответ:
"Патологии, передаваемые по наследству, обусловлены мутациями в генетическом материале".
Флегонтыч, разве это противоречит данному тексту:
"Способность к сальто является наследственной и передается через рецессивный ген".


Снова задаём вопрос:
Что такое наследственная информация и как она реализуется?
Читаем ответ:
"Наследственная информация (генетическая информация) — это информация о строении белков, закодированная с помощью последовательности нуклеотидов — генетического кода — в генах.
Реализация наследственной информации происходит в процессе синтеза белковых молекул.
ДНК — материальный носитель наследственной информации. В молекулах ДНК закодировано расположение аминокислот в белках".
Т. е. Флегонтыч, наследственная информация не несёт в себе никаких данных о поведенческих реакциях.


Ну давай немного почитаем про серотонин.
Задаём вопрос:
Из чего организм синтезирует серотонин?
И опять читаем ответ:
"Серотонин (5-гидрокситриптамин) синтезируется из аминокислоты триптофана. Эта аминокислота не может синтезироваться в организме и поступает только с пищей.
На уровень серотонина влияют, например:
Генетика: гены, кодирующие ферменты, участвующие в синтезе и метаболизме серотонина, могут влиять на уровень вещества в организме.
Питание: дефицит триптофана в питании может снизить уровень серотонина".
А теперь возвращаемся к моим приведённым текстам, вернее к одному:

Из этого текста следует, что при повышении уровня серотонина, голуби перестают кувыркаться.

Читаем далее:

Фраза "У голубей" в этом тексте говорит о бойных голубях, т. е. у бойных голубей слишком мало серотонина и из-за этого они не могут летать без кувырков.
Вот этот недостаток серотонина и есть патология вызывающая кувырки у бойных голубей и турманов.
Для того чтобы осмыслить это, читаем выделенное выше в этом сообщении:
"гены, кодирующие ферменты, участвующие в синтезе и метаболизме серотонина, могут влиять на уровень вещества в организме"
А гены могут мутировать и если в следствии мутации закодированная в ней генетическая информация приведёт к синтезу не функционального белка, то может развиться генетическая патология.
И в последний раз задаём вопрос:
Что такое генетическая патология?
Читаем ответ:
"Генетическая патология (или наследственное заболевание) — это нарушение, вызванное мутациями в генетическом материале".

Виктор привет.




"Серотонин (5-гидрокситриптамин) синтезируется из аминокислоты триптофана. Эта аминокислота не может синтезироваться в организме и поступает только с пищей.

Вот этот недостаток серотонина и есть патология вызывающая кувырки у бойных голубей и турманов.

А гены могут мутировать и если в следствии мутации закодированная в ней генетическая информация приведёт к синтезу не функционального белка, то может развиться генетическая патология.


"Генетическая патология (или наследственное заболевание) — это нарушение, вызванное мутациями в генетическом материале".

Наследуется физиология, а не динамическое её проявление.

Вопрос- почему находясь в одной будке\условия содержания\, одинаково гоняясь\среда обитания\,питаясь одним кормом\поступление серотонина или его отсутствие\ ,у всех голубей разная игра? .Замечу что при этом все голуби в будке так или иначе являются родственниками\физиология\а патология у всех разная.

[БВ]

Василий. привет !!! Я вот что хотел сказать по поводу забивных, ранее здесь спорили и дрались неделями к ряду..У меня большой опыт по содержанию забивных голубей.. Да соглашусь, что проблемно и не просто.Но и в этом можно поймать свой кайф...Если коротко- то есть голуби которые отлично летают хоть и забивные, только летят они и играют с отрубленным хвостом..ту вот дело в чем.Смотря от чего хозяин фанатеет, если только с эстетической точки зрения, то это ни куда не годится, а если кайфует от игры, то не важно, с хвостом голубь или нет, если он летит до часа и больше в хорошей высоте и лупит так что аж завораживает...И даже если особо ни чего не делать, то за сезон от таких голубей, можно получить вполне приличного летуна с хорошей игрой, совсем не забивного, а остальное списать на брак и убрать.. но что интересно, что даже этот брак, будет некоторое время радовать хозяина в небе своей игрой, пока не наступит пик игры, да и потом многие , опять же без хвоста будут продолжать летать и играть..ну и конечно же процент (некоторый) откажется от полетов совсем...Если говорить усредненно, то такой же процент примерно, как и при получении хорошего игруна от нормальной игровой пары по двухчубым. Только забивные потеребуют к себе еще большего внимания и времени...
А опыт у меня не от того что мне это нравилось, а от нехватки рабочего материала, пришлось играться с такими годами..Но я кайфую от игры, ну и конечно же хотя бы не продолжительный полет и мне не мешает безхвостая птица в небе, если она на хорошей игре..У меня и сейчас летает уды чубатый( по двухчубым) без хвоста..только игру сбросил, долинивает, а так радовал каждым полетом..А вот белую двухчубую потерял, так жалею до сих пор, она тоже летала без хвоста и играла на всех эшелонах в небе...Уходила до покрытия...Но кто то сожрал, я даже не видел когда..Либо кот, либо хищник пернатый, они тогда сильно лютовали..Просто пропала со двора..Очень жаль.

Владимирович привет .Вот так и теряем хороших голубей. Жалко белую.

А про забивных я с вами согласен . А Флегонтычу надо просто вовремя увидеть и вовремя принять меры как Вы и говорите.

[Виктор Чебоксары]

\а патология у всех разная\.

Патология у них у всех одна.

у всех голубей разная игра? .Замечу что при этом все голуби в будке так или иначе являются родственниками

Физиология у них разная. Только однояйцевые близнецы имеют одинаковый генотип, а не близнецы имеют разные генотипы, от этого братья (не близнецы) не похожи друг на друга.
Мы же с тобой вроде проходили, что наследуется от каждого родителя только 50%, а не все 100%.
Представляешь у голубей примерно 17 500 генов, причём каждый ген может быть представлен в генотипе двумя разными версиями (аллелями).

Кстати по случаю хочу задать тебе вопрос.
У самца 17 500 генов, у самки 17 500 генов.
Сколько генов потомок наследует от самца и сколько генов от самки?

[БВ]

[quote name='Виктор Чебоксары' date='9.11.2025, 20:07' post='175073']
Патология у них у всех одна.



Патология у всех разная--,,патология,, одна а выражена по разному.Разная степень игры.

[БВ]

Кстати по случаю хочу задать тебе вопрос.
У самца 17 500 генов, у самки 17 500 генов.
Сколько генов потомок наследует от самца и сколько генов от самки?

Потомок получает по одному гену каждого признака от каждого родителя.

[БВ]

Важно понимать, что "генетические влияния на поведение носят вероятностный, а не детерминированный характер. Генетическая предрасположенность создаёт определённый диапазон возможностей развития, но конкретная траектория этого развития во многом определяется средовыми факторами, включая воспитание, образование, социальное окружение и жизненный опыт" и это не я сказал, а наука.

Если все вероятно а не предсказуемо зачем напрягаться.

[Виктор Чебоксары]

а выражена по разному.Разная степень игры.

Выше приведён пример "вальсирующих" мышей.
Патология у них у всех одинаковая, а "вальсирующее" поведение будет разное, почему? Да потому, что каждый по своему будет адаптироваться к своей патологии и у каждого свой метаболизм, своя физиология и развитие (эмбриональное, постэбриональное) у каждого своё.

Потомок получает по одному гену каждого признака от каждого родителя

Не всегда один ген - один признак. А если рассматривать поведенческие признаки, то там вообще за один признак ответственны десятки, сотни и тысячи генов.
Василий, ты лучше ответь в цифрах, у родителей же цифры известны и мы знаем, что потомок наследует по половине (50%) от каждого родителя.

[Виктор Чебоксары]

зачем напрягаться

Василий, это вы напрягаетесь, а для меня это давно понятно, что будет - то и будет.
Мы можем только изменять внешние условия и надеяться на удачу в подборе-отборе.

[БВ]

Не всегда один ген - один признак. А если рассматривать поведенческие признаки, то там вообще за один признак ответственны десятки, сотни и тысячи генов.
Василий, ты лучше ответь в цифрах, у родителей же цифры известны и мы знаем, что потомок наследует по половине (50%) от каждого родителя.

Ген от папы+ ген от мамы по всем без исключения признакам= хромосома.У голубя их 40 пар.

[Виктор Чебоксары]

Ген от папы+ ген от мамы по всем признакам= хромосома.

Всё около да около.
Правильно будет так:
Один вариант гена от отца и один вариант того же гена от матери и равно будет не одной хромосоме, а двум хромосомам.

У голубя их 40 пар.

Всё точно, но наследуется только одна хромосома из пары (от каждого родителя).
В цифрах математика здесь такая:
у самца 17 500 генов и потомок от него наследует 17 500 генов;
у самки 17 500 генов и потомок от неё наследует 17 500 генов;
В итоге у потомка получится 17 500 генов

[Флегонтыч]

Всем привет.

Наследуется физиология, а не динамическое её проявление.

Виктор, ты же сам понимаешь, масло-масленное говоришь.
"Физиоло́гия (от др.-греч. φύσις — природа и λόγος — слово) — наука о функционировании живого организма в целом и его составных частей (систем, органов, тканей, клеток), а также о взаимодействии организма с окружающей средой и об изменениях функционирования организма в процессе онтогенеза и под влиянием внешних факторов"
Как видишь физиология является постфактором генетической наследственности, но не как не наоборот, как ты хочешь это представить.

[Виктор Чебоксары]

Как видишь физиология является постфактором генетической наследственности

Флегонтыч, вот вылупился птенец, у него есть своя физиология (функционирование систем, органов, тканей, клеток)?
Далее например у нас есть птенец лётного голубя и птенец павлина. Идентична ли их физиология?
Наследуется прежде всего генетика (ДНК), а не изменения функционирования организма в процессе онтогенеза под влиянием внешней среды.
Флегонтыч, эти изменения не могут изменять наследственность. Наследственность (ДНК) меняется только в следствии мутации самой генетической информации.

"Наследование физиологических особенностей (наследственность) — это способность организмов передавать свои признаки и особенности развития потомству. Это обеспечивается передачей генетической информации, материальными единицами наследственности являются гены — участки молекулы ДНК.
Наследственность обеспечивает преемственность наследственных свойств, но при этом наследуется не сам признак, а склонность к нему.
Механизмы
Обычно за признак отвечает комбинация из нескольких генов. Изменения структуры гена (мутации) могут привести к возникновению наследственных заболеваний, но не всегда. Например:
Доминантное наследование — ген проявляется, если признак доминантный, степень выраженности и тяжести может варьировать.
Рецессивное наследование — генетическая аномалия передаётся ребёнку только если оба родителя наделены одним и тем же дефектным геном.
Наследование, сцепленное с полом — наследование гена, находящегося в половых хромосомах.
Примеры
Некоторые наследуемые физиологические особенности у человека:
Цвет глаз, волос и кожи — оттенок радужной оболочки зависит от пигмента меланина, количество и тип которого определяются генетически.
Форма лица, телосложение и рост — комбинация генов, наследуемая от родителей, определяет эти особенности.
Особенности функционирования внутренних систем организма — например, скорость метаболизма.
Патологии
Наследственные заболевания могут быть обусловлены мутациями, передаваемыми в семьях по наследству, или мутациями, вновь возникшими в клетках зародышевой линии, в зиготе или на очень ранних этапах развития. Некоторые наследственные заболевания:
Хромосомные — обусловлены нарушением числа или структуры хромосом, например, синдромы Дауна, Клайнфельтера, Шерешевского — Тернера, Эдвардса.
Моногенные — вызываются мутацией одного гена, например, наследственные нарушения обмена веществ (ферментопатии)".

[Флегонтыч]

Всем привет.

А про забивных я с вами согласен . А Флегонтычу надо просто вовремя увидеть и вовремя принять меры как Вы и говорите.

Василий, к таким голубям, которых Вы пасете, что бы отрезать им хвосты, я отношусь спокойно, я их просто поднимаю и они сами пробиваются в лету, с хвостами. Могу привести пример, сейчас в нагонке от Юринова у меня два тасмана, которым, я уверен, Андрей порубил бы хвосты, я этого не делаю и они, в начале один пробился, сейчас второй пробивается, а вот те которые не смогут пробиться в лету и являются забивными, вот таким вы хоть зарубитесь хвосты им нечего не поможет.
Надо хвосторубством заниматься , или нет, решает каждый для себя сам, облегчает хвосторубство, некоторым, лет , да, облегчает, но мне такие пробивные и с хвостами в стае не мешают, зато я вижу какая интенсивность игры в период пробоя и что ждать, и от него, и от потомства в последующем. Как-то так я смотрю по этому поводу.

[Флегонтыч]

"Наследование физиологических особенностей (наследственность) — это способность организмов передавать свои признаки и особенности развития потомству. Это обеспечивается передачей генетической информации, материальными единицами наследственности являются гены — участки молекулы ДНК.
Наследственность обеспечивает преемственность наследственных свойств, но при этом наследуется не сам признак, а склонность к нему.

Виктор ты подтвердил, ровно то, что я и писал выше, в чем противоречие тогда мне не понятно.
Ведь понятно же, что рождается птенец с генетической предрасположенностью к игре, а затем на основе физиологического развития, он начинает играть, что тут не понятного. Разве может простой дикарь родившийся от такого же заиграть, или летать в точке часами, при любом его физиологическом развитии? Конечно же нет, вот вам и ответ.

[Владимирович]

Всем привет.

Василий, к таким голубям, которых Вы пасете, что бы отрезать им хвосты, я отношусь спокойно, я их просто поднимаю и они сами пробиваются в лету, с хвостами. Могу привести пример, сейчас в нагонке от Юринова у меня два тасмана, которым, я уверен, Андрей порубил бы хвосты, я этого не делаю и они, в начале один пробился, сейчас второй пробивается, а вот те которые не смогут пробиться в лету и являются забивными, вот таким вы хоть зарубитесь хвосты им нечего не поможет.
Надо хвосторубством заниматься , или нет, решает каждый для себя сам, облегчает хвосторубство, некоторым, лет , да, облегчает, но мне такие пробивные и с хвостами в стае не мешают, зато я вижу какая интенсивность игры в период пробоя и что ждать, и от него, и от потомства в последующем. Как-то так я смотрю по этому поводу.

Привет,Флегонтыч !!! тут я не считаю что ты прав, единственное что успокаивает,это то, что ты правильно сказал, -каждый решает сам, как ему поступить. И это не потому что кто то малость не догоняет в проблеме, а потому что мы все держим разную птицу и живем в разных условиях..К примеру у меня, если не рубить хвосты и продолжать гонять склонных к забою голубей, то ни одного бы ты не догонял пока он пробьется..Все разошлись бы по соседям ( по барыгам). И на этом все. А держать их и не поднимать в надежде что они отличные, тоже не вариант, скорее всего промажешь.. Вот и получается, что по всякому правильно, но подход у всех свой..Я поддерживаю Петровича и сам рублю по возможности хвосты, но и тут все не просто, нужно видеть птицу на яву, некоторым даже ситора помогают, не обязательно и рубить..А есть еще и такие, которым помогает ситора только на четыре средних пера в хвосте и уже достаточно, что бы не тупил и не искал насест...но заострю момент,зато он все время в небе со стаей, а не ползает на полтинничке пока пробьется под стаей..

[Владимирович]

По последнему посту Флегонтыча...И вот нафига было марать десяток страниц, что бы выслушивать и читать научные комиксы....??? если отклонились от темы на сто процентов.. Главный вопрос сстоял в том, как добиться передачи генетической предрасположенности от родителей к детям стаким же качеством игры как у родителей, особенно по двухчубым голубям..А вся та ахинея сказанная выше, нам и так понятна..Не на научном понятии и без научной терминологии, но суть была ясна еще много десятков лет тому назад..Да и напомню, тут ведь не научный симпозиум по генетике..А страничка для голубятников гоняющих и занимающихся голубями СА, то бишь летными и игровыми..

[Флегонтыч]

Привет,Флегонтыч !!! тут я не считаю что ты прав, единственное что успокаивает,это то, что ты правильно сказал, -каждый решает сам, как ему поступить. И это не потому что кто то малость не догоняет в проблеме, а потому что мы все держим разную птицу и живем в разных условиях..К примеру у меня, если не рубить хвосты и продолжать гонять склонных к забою голубей, то ни одного бы ты не догонял пока он пробьется..Все разошлись бы по соседям ( по барыгам). И на этом все. А держать их и не поднимать в надежде что они отличные, тоже не вариант, скорее всего промажешь.. Вот и получается, что по всякому правильно, но подход у всех свой..Я поддерживаю Петровича и сам рублю по возможности хвосты, но и тут все не просто, нужно видеть птицу на яву, некоторым даже ситора помогают, не обязательно и рубить..А есть еще и такие, которым помогает ситора только на четыре средних пера в хвосте и уже достаточно, что бы не тупил и не искал насест...но заострю момент,зато он все время в небе со стаей, а не ползает на полтинничке пока пробьется под стаей..

Привет Сергей. Здесь речь идет не о том, кто прав, а кто нет. Просто не согласовывается обрубка хвоста и устранение забоя.
Хвосты Вы рубите не забивному голубю, а голубю, находящемуся в фазе пробоя, которого, как ты утверждаешь у тебя нет - это когда голубь в определенный период начинает частить при игре, иногда в плоть до того, что не может полноценно летать и как ты пишешь садиться куда попало, так оно и есть, но если голубь через определенное время, с обрубкой, или без нее, восстанавливает игру и начинает летать, то такой голубь не является забивным. Забивной голубь - это тот голубь, который уйдя в пробой, до забоя, от туда уже не выходит, хоть будешь ты ему рубить хвост, хоть не будешь. В этом у нас недопонимания с приверженцами обрубки хвостов. Если мы будем понимать забой одинаково, то и разногласий у нас поэтому вопросу не будет, просто подходы у нас будут разные при выводе голубя, не из забоя, а пробоя. Вот тогда и ваш подход, с обрубками хвостов, и мой с выжиданием когда глубь пробьется сам, имею место быть, вот про это я писал, что каждому свое. Т.е. каждый имеет право на выбор, но не какая обрубка и не какое выжидание не помогут забивному голубю, я про это, а не про методы борьбы когда голубь начал частить при игре и сбрасывать летку.
А вот теперь скажи мне. В какую категорию ты отнесешь вот таких голубей? Один из Юриновских чубариков пробился в лету без всякой обрубки, второй еще пробивается. Так вот, тот что пробился, вверх уходит хорошо, пусть долго и не держится, игра при подъему то же хорошая, пусть не столбовая, но с протяжкой на 2-4раза, а вот спускается на проворотах без щелчка. К какой категории ты отнесешь такого голубя?
Про него же. Полетал, сел, а вот слететь на голубятню не может, то в небо его затянет, то попытка и назад на место посадки, по несколько раз. Вот такого голубя ты к какой категории отнесешь?