Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби, Голуби, которых ведут, через гон Опции

[Владимирович]

Виктор, добрый день !!! Как по вашему со стороны науки, могли бы добавить наши эскулапы что то в корм или в кровь, или еще куда, что увеличить процент серотанина ??? если дело в нем, то думаю добавку бы уже давно шали и опробовали...я не думаю что это каша или таблетки, но что то все равно ученые бы придумали, для увеличения на многие проценты ,этого серотонина...Если конечно дело в нем..Понимаю и , что не только в нем, но судя по твоим словам он несет главенственную роль в этом деле.

[Владимирович]

И про спаривание , что описывает ,Флегонтыч, я тоже не верю...Не все так просто...Мы быстро забываем про то, что совсем рядом...бакинцы, иранцы, краснодарцы...и тд..А надо бы все это помнить и держать близко к обсуждению.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, тут думается всё дело не в ухудшении генофонда, а в том, что имеем дело с количественным признаком (полигенным). Сколько этих генов влияет на проявление игрового гена, нам не известно, это может быть возможно до десятка, а может меньше.
У закровленных эти другие гены могут быть в гомозиготном состоянии (каждый отдельный ген) ввиду скрещивания родственных особей, а у не закровленных эти гены могут иметь гетерозиготное состояние (каждый отдельный ген) ввиду скрещивания не родственных особей.
Если это верно, то игра всегда будет расщепляться на разные формы его проявления, так как гетерозиготы всегда расщепляются
Флегонтыч, надо исходить от того, что гена игры как такого не существует, это полигенный признак, т. е. состоящий из действия нескольких генов, главным в этом признаке является ген связанный с серотонином, который должен быть в гомозиготном состоянии, а часть остальных видимо в гетерозиготном состоянии.
Получается сам признак нельзя рассматривать как гомозиготным (чистым), так и гетерозиготным (не чистым).

Виктор, вот ровно про это я и писал выше, только, в своей интерпретации, не упомянул о полигенности гена игры.
А далее :-"гена игры как такого не существует, это полигенный признак, т. е. состоящий из действия нескольких генов, главным в этом признаке является ген связанный с серотонином, который должен быть в гомозиготном состоянии, а часть остальных видимо в гетерозиготном состоянии.
Получается сам признак нельзя рассматривать как гомозиготным (чистым), так и гетерозиготным (не чистым)." так оно и есть. При закровленности, если не ведется счательный отбор, часть генов которые участвуют, опосредованно на формирование игры, переходят в гомозиготное состояние, так как это гены пассивные, то при закровленности они выходят на первый план, и закрепляются очень быстро. Это точно так же как с забивными, только наоборот, там ген влияющий, непосредственно, на формирование игры, выходит на первый план и закрепляется очень быстро при закровленности забивных.
Я и говорю, что изначально, чистых по игре, голубей нет, в ввиду полигенности признака, особенно по д/ч, поэтому в какую сторону-, не игры, или забоя, пойдет процесс, зависит от способа, на основе которого мы будем вести отбор - закровливая существующих особей, или вводя игровых не родственных между собой голубей.

[Флегонтыч]

И про спаривание , что описывает ,Флегонтыч, я тоже не верю...Не все так просто...Мы быстро забываем про то, что совсем рядом...бакинцы, иранцы, краснодарцы...и тд..А надо бы все это помнить и держать близко к обсуждению.

Сергей, а при чем здесь верю-не верю, надо исходить из результата, который каждый имеет от таких спариваний и они на лицо, суть - то да же не в спаривании , а в качестве отбора, по игре, который полноценно , при родственном спаривании провести нельзя в виду обстоятельств, которые приводил выше.
"Мы быстро забываем про то, что совсем рядом...бакинцы, иранцы, краснодарцы...и тд..А надо бы все это помнить и держать близко к обсуждению."
И что ты этим хочешь сказать? Да в каждой из тобой перечисленных пород с хорошей игрой, как ты любишь выражаться, процентов 5-10%, а все остальное на 1-2;2-3 раза, а у такла порода, которую ведут столетиями, только 30% получаются со столбовой игрой. Так вот, не знаю как Вы с Виктором, а я речь веду о хорошей игре. А на раз-два она уже давно закреплены и передается устойчиво, хотя нюансы и тут вылазят, то забивной проскочит, то без игры, полигенность признака, чё поделаешь.

[Виктор Чебоксары]

со стороны науки, могли бы добавить наши эскулапы что то в корм или в кровь, или еще куда, что увеличить процент серотанина ??? если дело в нем, то думаю добавку бы уже давно шали и опробовали..

Конечно, уже проверенно. Добавка СИОЗС (селективный ингибитр обратного захвата серотонина), при её добавке, игровые голуби перестают "играть". Кроме этого можно использовать противосудорожные препараты, которые тоже сбрасывают игру.
Игра происходит не при увеличении серотонина, а при его недостатке, об этом я уже писал неоднократно.

[Виктор Чебоксары]

так оно и есть. При закровленности, если не ведется счательный отбор, часть генов которые участвуют, опосредованно на формирование игры, переходят в гомозиготное состояние, так как это гены пассивные, то при закровленности они выходят на первый план, и закрепляются очень быстро.

Флегонтыч, ну нет пассивных генов. Кроме того, что бы какие то гены при близкородственном скрещивании переходили в гомозиготное состояние, эти гены у скрещиваемых голубей должны находится в гетерозиготном состоянии.
Снова возвращаемся к картинке:



Из картинки видно, что родители по данному гену гетерозиготные, в результате скрещивания мы получаем гомозиготных по доминантной форме гена "А" (АА), гетерозиготных (Аа) и гомозиготных по рецессивной форме гена (аа). Расклад 3:1.
Если на игру по твоему влияет доминантная форма гена, то как видим трое из четырёх потомков будут с игрой и один без игры.
Если на игру по твоему влияет рецессивная форма гена, то получается, трое не игровые, а один с игрой.
Генотипы "АА" и "аа" это уже закрепление, генотип "Аа" никогда не закрепить, потому как он всё равно даст расщепление (как видим выше).

А теперь самое интересное, так какими по генотипу стали голуби Владимировича? "АА"? "Аа"? или "аа"?
И ещё, предположительно каких по генотипу ты прислал ему голубей в данное время?

изначально, чистых по игре, голубей нет, в ввиду полигенности признака, особенно по д/ч,

Флегонтыч, а с чем ты это объясняешь? Почему особенно по двучубым?
А ведь по генам нет разницы между разными породами и диким городским голубем и наследование у них да и у других животных и у человека, происходит совершенно одинаково.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Флегонтыч, ну нет пассивных генов. Кроме того, что бы какие то гены при близкородственном скрещивании переходили в гомозиготное состояние, эти гены у скрещиваемых голубей должны находится в гетерозиготном состоянии.
Снова возвращаемся к картинке:



Из картинки видно, что родители по данному гену гетерозиготные, в результате скрещивания мы получаем гомозиготных по доминантной форме гена "А" (АА), гетерозиготных (Аа) и гомозиготных по рецессивной форме гена (аа). Расклад 3:1.
Если на игру по твоему влияет доминантная форма гена, то как видим трое из четырёх потомков будут с игрой и один без игры.
Если на игру по твоему влияет рецессивная форма гена, то получается, трое не игровые, а один с игрой.
Генотипы "АА" и "аа" это уже закрепление, генотип "Аа" никогда не закрепить, потому как он всё равно даст расщепление (как видим выше).

Виктор, да с этим все понятно. Странно, что ты по игре перешел на классическую схему, полностью исключив полигенность. Да и к тому же по классической схеме Аа составляет половину, т.е. большинство.

Флегонтыч, а с чем ты это объясняешь? Почему особенно по двучубым?
А ведь по генам нет разницы между разными породами и диким городским голубем и наследование у них да и у других животных и у человека, происходит совершенно одинаково.

Да потому , Виктор, что большинство д/ч, болтается в пределах Аа, пользуясь классической терминологией. Все не как не могут очистится от гена , не игры, дикого типа. Понимаешь , Виктор, вот этого расклада 3:1 не кто не придерживается, что бы из нее отобрать особь с генами АА. В нашем деле полностью, проверить потомство по этому раскладу не возможно, причины озвучивал выше, хоть генотип Аа и не закрепляется, но и не выводится из разведение, опять, по той же причине, что озвучивал выше. Вот и получается опять, как бы, замкнутый круг, а закровленность, только ускоряет, при не качественном отборе, переход от Аа к аа, а не к АА.

А теперь самое интересное, так какими по генотипу стали голуби Владимировича? "АА"? "Аа"? или "аа"?

Есть все категории, перечисленных тобой генотипов, но большинство переходит в "аа", причину я описывал выше.

И ещё, предположительно каких по генотипу ты прислал ему голубей в данное время?

Не проверял, конечно, но думаю в основном Аа.

[Виктор Чебоксары]

Странно, что ты по игре перешел на классическую схему, полностью исключив полигенность.

Мы сейчас говорим о об одном гене, который входит в серию полигенного признака. То что сам ген переворота должен быть в гомозиготном состояние это не оспаривается, т. е. он у всех игровых должен быть "ro//ro".

к тому же по классической схеме Аа составляет половину, т.е. большинство.

большинство д/ч, болтается в пределах Аа,

думаю в основном Аа.

Так я не понял, "Аа" это с хорошей игрой или нет?
При описании отосланных голубей "Аа" вроде как с хорошей игрой, а при описании двучубых, характеризующиеся как не отработанные по игре, вроде как "Аа" должно быть меньше, а у тебя в большинстве. Т. е. игра у них хорошая, можно считать отработанная?

Все не как не могут очистится от гена , не игры, дикого типа.

от какого варианта? "А"? Или от "а"?

большинство переходит в "аа"

Т. е. Владимирович выходит не правильно ведёт отбор?
Генотип "аа" будет 50%, если скрещивать хорошо играющих с плохо или не играющими.
"Аа" Х "аа" = "Аа"; "аа"; "Аа"; "аа".

[Владимирович]

Сергей, а при чем здесь верю-не верю, надо исходить из результата, который каждый имеет от таких спариваний и они на лицо, суть - то да же не в спаривании , а в качестве отбора, по игре, который полноценно , при родственном спаривании провести нельзя в виду обстоятельств, которые приводил выше.
"Мы быстро забываем про то, что совсем рядом...бакинцы, иранцы, краснодарцы...и тд..А надо бы все это помнить и держать близко к обсуждению."
И что ты этим хочешь сказать? Да в каждой из тобой перечисленных пород с хорошей игрой, как ты любишь выражаться, процентов 5-10%, а все остальное на 1-2;2-3 раза, а у такла порода, которую ведут столетиями, только 30% получаются со столбовой игрой. Так вот, не знаю как Вы с Виктором, а я речь веду о хорошей игре. А на раз-два она уже давно закреплены и передается устойчиво, хотя нюансы и тут вылазят, то забивной проскочит, то без игры, полигенность признака, чё поделаешь.

Привет, Флегонтыч! Нет, я не согласен с твоим рассуждением..Не при чем тут выражения о непроверенностью небом..Достаточно в питомнике голубей проверенных небом и не один год.При паровке между собой, они не дают деток в себя, за редким исключением, за очень редким...Как их блин еще проверять..Ладно, давай сузим этот коридор до минимума...пусть будет прочто четыре пары голубей с отличной игрой и проверенными небом уже года по три-четыре...Почему нет по ним игровых детей хотя бы процентов тридцать ??? иной год по ним вообще ни одного игрового не получается..И мне по фигу что Виктор скажет, что на генном уровне у них игра забита...мне от этого не легче..Пусть бы она была забита в детях когда они в небе....Ну и при чем здесь отбор небом.. ?

[Владимирович]

Конечно, уже проверенно. Добавка СИОЗС (селективный ингибитр обратного захвата серотонина), при её добавке, игровые голуби перестают "играть". Кроме этого можно использовать противосудорожные препараты, которые тоже сбрасывают игру.
Игра происходит не при увеличении серотонина, а при его недостатке, об этом я уже писал неоднократно.

Виктор, привет !! Да как убить игру знают даже люди далекие, тут и добавки не нужны..А ты прям как из яслей выпал, наряжаешься в чудака..Весь сыр бор идет о наборе игры, а ты прям не врубаешься, с гордостью описал как от нее избавиться...Или это утренняя подпитка "кровью" ?..Ты напиши чем их покормить что бы все дети игровыми получились..Вот тут мы тебя прославим..а ты..

[Владимирович]

Мы сейчас говорим о об одном гене, который входит в серию полигенного признака. То что сам ген переворота должен быть в гомозиготном состояние это не оспаривается, т. е. он у всех игровых должен быть "ro//ro".




Так я не понял, "Аа" это с хорошей игрой или нет?
При описании отосланных голубей "Аа" вроде как с хорошей игрой, а при описании двучубых, характеризующиеся как не отработанные по игре, вроде как "Аа" должно быть меньше, а у тебя в большинстве. Т. е. игра у них хорошая, можно считать отработанная?


от какого варианта? "А"? Или от "а"?


Т. е. Владимирович выходит не правильно ведёт отбор?
Генотип "аа" будет 50%, если скрещивать хорошо играющих с плохо или не играющими.
"Аа" Х "аа" = "Аа"; "аа"; "Аа"; "аа".

Да. ерунда это все, Виктор, пустая трата времени..Не деловой и не конструктивный диалог..Меня нельзя в этом заподозрить..в неправильном отборе..Те кто внимательно меня читал ранее должны помнить, я уже не раз описывал, почему тяну за собой шлейф как бы так сказать" ненужных " голубей..Только для того, что бы однажды в моем положении не оказаться совсем без птицы..По этому существует у меня питомник, где парится вся игровая птица проверенная небом не один год..Кое кто и по первому год3у..А в общаке и в другом чердаке у меня спарены как игровые между собой, так и игровой с неигровой, то есть совсем не бьющей...ну и на оборот..Есть даже пары которые спарены просто как держатели крови , совсем не играющие , но достаточно красивые и с правильными украшениями..А сколько я их убил, если бы знали...Так что у меня все присутствует..Кроме того что сильно хочется..Вернее сказать и с классной игрой тоже есть голуби, но не много, а хочется видеть их и в детках.

[БВ]

Вернее сказать и с классной игрой тоже есть голуби, но не много, а хочется видеть их и в детках.

[quote name='Флегонтыч' date='15.7.2025, 17:24' post='174523']
Так вот, не знаю как Вы с Виктором, а я речь веду о хорошей игре.


Привет всем. Поясните о какой игре идет разговор. Что это такое хорошая ,классная игра?.

[Флегонтыч]

Так я не понял, "Аа" это с хорошей игрой или нет?
При описании отосланных голубей "Аа" вроде как с хорошей игрой, а при описании двучубых, характеризующиеся как не отработанные по игре, вроде как "Аа" должно быть меньше, а у тебя в большинстве. Т. е. игра у них хорошая, можно считать отработанная?
от какого варианта? "А"? Или от "а"?

Виктор, что ты мне паришь мозг. Ты же прекрасно понимаешь, проблема в том, что при отборе мы голубей с геном Аа, с хорошей игрой, принимаем как за АА, от сюда все и проблемы, по закреплению игры и не важно д/ч это или какой другой породы голубь.
Главное выделить АА.

Т. е. Владимирович выходит не правильно ведёт отбор?
Генотип "аа" будет 50%, если скрещивать хорошо играющих с плохо или не играющими.
"Аа" Х "аа" = "Аа"; "аа"; "Аа"; "аа".

Я не где и не когда не говорил, что он ведет отбор не правильно, я лишь, только, говорил, что отбор по признаку игры должен быть жестким, а он мне отвечал:-" С кем я тогда останусь" и далее использовал варианты, как Аа, так и аа. Прейти к АА и закрепить это на не большой стайке, как понял, пока ему не удалось, да и навряд ли , при моносхеме, кому то удастся. Поэтому вариаты с разнокровием более предпочтиельны.
Виктор, если все так просто, по схеме Второго закона Менделя, на которую, по игре, ты перешел сам, то ответь мне. Почему, да же, в такла, в которой столетиями закрепляли столбовую игру, до сих пор, казалось бы, от пар с АА со столбовой игрой, получают только 30%, понимаешь, да же не 50%? Жду ответа.

[Флегонтыч]

Привет всем. Поясните о какой игре идет разговор. Что это такое хорошая ,классная игра?.

Привет, привет Василий. Игру на 1-2, 2-3 разы считаем устоявшейся и середнячковой, а кто-то даже, что такая игра , для простолетов, ну а все что выше и чаще хорошей.

[Флегонтыч]

Привет, Флегонтыч! Нет, я не согласен с твоим рассуждением..Не при чем тут выражения о непроверенностью небом..Достаточно в питомнике голубей проверенных небом и не один год.При паровке между собой, они не дают деток в себя, за редким исключением, за очень редким...

Привет Сергей. Так мы с Виктором и ведем речь, а какие они у тебя, проверенные, по генотипу АА, или Аа, вот в чем вопрос?
А если брать в расчет, что признак игры полигенен
"Полигенность – это явление, при котором один признак определяется несколькими неаллельными генами (полигенами), каждый из которых может оказывать незначительное влияние на развитие признака. Другими словами, это наследование признака, на который влияют несколько генов, а не один, как в случае моногенного наследования. "
А закон Менделя, для чистых признаков, то на игру могут влиять (допустим) два гена А и В, а голуби у нас, как правило, гетерозиготны АаВв и АаВв, то по этим двум признакам влияющим на игру расклад будет таким 9:3:3:1, т.е. мы получим от данного скрещивания 16 генотипов голубей и только 1 будет ААВВ. Ты что Сергей за сезон получаешь от одной пары 16 голов, наганиваешь их и точно определяешь какой из них по генотипу ААВВ, да это в принципе не возможно в наших условиях, да же, и не за один сезон не определить. Я Сергей вот про такую проверенность голубей, а не про ту , что голубь играет и мне нравится, значит он идет в развод. А какой он по генотипу ААВв, АаВВ, или аавв и т.д, а нужен ААВВ один из 16-ти вариантов. Ну , а если на ген игры влияют не 2-а, а 3-и гена, то сам понимаешь, во сколько раз возрастет количество вариантов из которых надо будет отобрать один ААВВСС.
Нет в чистоте по игре голубей - не у меня, не у тебя, поэтому получается , по игре, так как оно получается и закровленность, только, усугубляет негативное влияние в сторону получения голубей без игры. На мой взгляд, лучшее спаривание разнокровленных голубей, лучшего по игре, с лучшим по игре, ну, или да же разнопородных, с целью улучшения игры.

[Владимирович]

Привет, Василий !!! тут у каждого свои приоритеты, кому что нравится....или кто что имеет и из того выбирает, что ему больше по вкусу...Для меня хорошая игра, даже если голуби бьют по пару-тройку раз за выход и подтягивают пусть небольшой столб...Даже если не подтягивают , но играют ровно без провалов, вроде как в завис, тоже нормально..Отличной игрой считаю для себя птицу способную летать рваным летом, до полутора часов, кое кто и больше, с игрой более трех -четырех раз за выход, ну и конечно же не раз в час что бы выходили на игру..Не буду прям заострять время между выходами, но что бы глаз радовали, а не ждать как с моря погоды...Нельзя сказать что чего то не понимаю, конечно же высотный столб, метров в десять и выше, ровный без завалов и с десяток колец за выход будет еще красивей и багаче, но об этом пока даже не мечтаю, это вроде несбыточной мечты...Был двухчубый голубь( он и сейчас есть), который набивал за выход до восьми раз,это просто красивейшая игра, успел его спрятать, на следующий год проверил, то же самое только усилий приложил много пока разогнал. опять спрятал..Сейчас ему около семи лет, вот именно сейчас на воле, но даже летать не хочет..Вольер убил в нем все..Накидываю, но лететь не хочет, так кое когда задержится минут на десять на сотке метров и быстро на крышу..Может на хвост присесть пару раз и на этом все.

[Виктор Чебоксары]

что ты мне паришь мозг.

Понять хочу, насколько ты продвинулся в генетике

Главное выделить АА.

Ничего не надо выделять, главное, чтобы голуби были "ro//ro", т. е. гомозиготные по перевороту, а все остальные гены участвующие в данном признаке, мне думается, должны быть в гетерозиготе. Какие это гены? Скорее всего связанные с эмоциями.
Флегонтыч, игра это индивидуальное проявление, зависящая от внешних факторов и внутреннего состояния.

Виктор, если все так просто, по схеме Второго закона Менделя, на которую, по игре, ты перешел сам, то ответь мне. Почему, да же, в такла, в которой столетиями закрепляли столбовую игру, до сих пор, казалось бы, от пар с АА со столбовой игрой, получают только 30%, понимаешь, да же не 50%? Жду ответа.

Ничего там не закрепляли, они выбрали другой подход, гон соло и содержание впроголодь. Индивидуальный полёт повышает эмоциональное состояние, содержание впроголодь уменьшает выработку серотонина.

[Владимирович]

Есть голубь Бурой масти, двухчубый, с отличной лапо1 и украшения нормальные..Я его зову Рваный, он летал и играл до пяти раз и достаточно часто выходил на игру, время и высота полета радовали, дважды его жрал ястреб, раз даже уносил, но он вернулся, мы его с женой дважды шили сами..Живой и сейчас, он еще старше, если не изменяет память, то из первых выводов после получения птицы от Петровича и причастных...Его игру тоже считал отличной и такой же самый на вид есть его брат, бьет так же красиво и летит отлично, но в основном по два-три раза, иногда больше, но не часто..

[Владимирович]

Флегонтыч,добрый вечер !!! Сприть по этому вопросу конечно же не буду..тут я слабак, по генотипам я их конечно не разбираю и не отбираю, и не буду этого делать, точно.Слишком много умных слов ты мне отписал, лучше бы простыми словами , я бы и так понял..Конечно же по 16 птенцов от каждой пары я не получаю, думаю и ни кто не получает, в принципе при простом ведении хозяйства,это невозможно..Разве что задаться целью, типа эксперемента и угробить самку...только смысла нет в этом...Но опять же вопрос о гладких...а ведь по ним тоже ни кто по 16 птенцов не получает, а процент игровых у них на много выше чем у двухчубых...на очень много..Павел, пока не ведем разговор за хорошую игру..Возьмем для примера даже среднюю или еще ниже, но она есть в большинстве по гладким..А по двухчубым и этого нет.У меня недели две назад начал играть носочубый савзы хаккя, так скажем..Я был очень рад, прям праздник..Полетал он с игрой несколько дней и на этом пока все..Сейчас летает как простолет, даже на хвост не садится..А по пару раз уже бил..Вот и думаю, откроется игра позже или это было все на что он способен. В небе уже был пару раз в точках, то есть крыло у него уже окрепло вполне.

[Виктор Чебоксары]

на игру могут влиять (допустим) два гена А и В, а голуби у нас, как правило, гетерозиготны АаВв и АаВв, то по этим двум признакам влияющим на игру расклад будет таким 9:3:3:1, т.е. мы получим от данного скрещивания 16 генотипов голубей и только 1 будет ААВВ. Ты что Сергей за сезон получаешь от одной пары 16 голов

Так это всего лишь указывает на вероятность образования 16-ти генотипов, а не прям всех 16 разных, за сезон. Наследование гамет случайное, может так случиться, что за сезон например пара выдаст во всех кладках, потомков с генотипом ААВВ или наоборот за десять лет от пары не получится ни одного ААВВ.