Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби, Голуби, которых ведут, через гон Опции

[Владимирович]

Виктор, я все понял даже без картинок..И тебя и Флегонтыча..Люди, но мы ведь общаемся в интернете и нас могут читать сотни, а может и больше тех кому это интересно...и не только голубятники..Со всем что ты говоришь, я согласен. Но и вырвжвться нужно более конкретно..Конечно человек добавил как мы думаем некоторые детали и украшения, тут и спору нет..Но ведь они видили , что они потеряли при этом...Тем более угробили породы уже будем говорить почти в наше время..А значит не какие то там безмозгие неондертальцы, а вполне образованные люди, по крайней мере с начальным образованием, не дебилы...Так зачем месить все оставшееся еще рабочее ???? что бы окончательно добить породу ? это уже вредительство и не селекция и не наука...В науке как мне видится, берут определенное количество чего бы то ни было и с ним работают...Зачем все что под руку попалось ? Согласись, это ведь сумашествие..
На счет масти я вообще не касаюсь, во многом наука помогла любителям ,особенно в декоративном направлении...По по рабочим то голубям зачем , если там главное лет и игра..ну не может же голубятник не видить что игру то он просрал и лета в птице нет..Почему не вернуться обратно, к тем парам с которых начинал" творить" и подразвести их что бы не потерять породу...
Ладно , Виктор,давай не будем углубляться в эту тему..Я думаю мы друг друга поняли, или услышали по крайней мере..Это такой же идиотизм как все у нас в данное время...так же у кошатников и собачатников...

[Владимирович]

И еще мне очень понравились твои картинки последние...Где ты пишешь, что вот к примеру смутировала птичка и вышли такие особи..чубатенькие или даже с рогом на носу...Класс!!! А я ведь когда то говорил, что я больше склоняюсь к тому, что все это сделала природа, а не человек и могла сделать сразу стаю...почему бы и нет ? мы ведь не знаем что именно повлияло на такую мутацию...стресс, радость, эйфория или еще какая" наркота", потому как было это много веков назад...И утверждать что то конкретное,это не правильно, нужно отдать должное природе и времени...А то что сказал какойто аксакал,это не серьезно.

[Владимирович]

На счет эвтоназии спорить не буду, свинья как говорят грязь везде найдет..Но ведь это делается на сколько я понимаю с согласия человека...и неоспорими больного неизлечимым недугом...Ну а жизнь показала, что неугодных уберут все равно, этим действом или другим, но уберут...Так то хоть больным людям помогли бы уйти безболезненно, уже польза большая.

[Виктор Чебоксары]

ты пишешь, что вот к примеру смутировала птичка и вышли такие особи..чубатенькие или даже с рогом на носу...Класс!!!

Не, не..., Владимирович, чубы видимо были изначально или потом добавили, они конкретно к этой мутации по масти отношения не имеют.

А я ведь когда то говорил, что я больше склоняюсь к тому, что все это сделала природа

Природа например может сделать листья на деревьях маленькими по сравнению с нормальными для данного дерева. Т. е. если питание в земле истощились, либо дождей мало было, листья могут измельчать. Эта изменчивость называется модификационной. Вот это сделала природа.



А мутации происходят случайно, в следствии ошибок. Например ты переписываешь роман "войну и мир", я переписываю, Флегонтыч переписывает.
Ты вероятно сделаешь где то ошибки, я сделаю в другом месте ошибки, Флегонтыч в другом. Вот эти ошибки и есть мутации. Т. е. эти ошибки возникают, когда "переписывается" ДНК в образовавшиеся тысячи сперматозоидов, десятки яйцеклеток.
Конечно ошибки происходят и при делении клеток организма, но эти мутации не передаются по наследству, по наследству передаются только те ошибки которые возникли в некоторых сперматозоидах и в некоторых яйцеклетках.

и могла сделать сразу стаю...почему бы и нет ?

Стаю не могла, любая мутация начинается с одной единственной особи.

мы ведь не знаем что именно повлияло на такую мутацию...стресс, радость, эйфория или еще какая" наркота", потому как было это много веков назад.

Даже это не может сделать стаю одинаковых по мутации, я про это написал выше "Ты вероятно сделаешь где то ошибки, я сделаю в другом месте ошибки, Флегонтыч в другом". Не зависимо от действия мутагенов, ошибки для каждого сперматозоида будут в других местах и у яйцеклеток тоже самое.

Вот теперь надеюсь, тебе понятно, почему меняется игровая характеристика со временем, это не обязательно из-за того, что кто-то чего-то намесил.
Это просто случайные ошибки при образовании сперматозоидов или яйцеклеток от нормальных игровых голубей.

По по рабочим то голубям зачем , если там главное лет и игра..ну не может же голубятник не видить что игру то он просрал и лета в птице нет..Почему не вернуться обратно, к тем парам с которых начинал" творить" и подразвести их что бы не потерять породу...

Владимирович, даже возврат к тем первоначальным парам не гарантирует от ошибок (мутаций) для их будущих деток. Вроде выше я уже изложил почему.

[Виктор Чебоксары]

Но ведь это делается на сколько я понимаю с согласия человека.

Ну да, с согласии человека, человек лишается квартиры. А если ещё в тиски кое-чего прижать, то и бумагу на эвтаназию подпишет о согласии.

Так то хоть больным людям помогли бы уйти безболезненно, уже польза большая.

Так у нас и здоровому человеку могут ярлык безнадёжно больного повесить и любую справку справить.

[Владимирович]

Так те кто вешают ярлыки и пользуются тесами им и эвтоназия не нужна..Они как решали свои проблемы, так и дальше решать будут. Им по фигу...а народу было бы все равно легче покинуть этот мир..
Про то, что не гарантируются от ошибок возврат к рабочим породным парам,это понятно, но все равно увеличивает срок их использования как племенных несущих приплод с хорошими рабочими качествами..Все могла бы растянуться на очень большой срок, если бы человек мог сам себя обуздать в неумной и неуемной "работе", тем более не имея по настоящему ни образования в этом деле, ни чуйки как принято говорить у голубятников..

[Виктор Чебоксары]

Они как решали свои проблемы, так и дальше решать будут

Про них и речи нет.

а народу было бы все равно легче покинуть этот мир..

А человек например не может выразить своё мнение (говорить) осознавать свои действия (ребёнок).
Кто за него будет решать судьбу и в праве ли мы это решать.

Владимирович, а другого мира нету.

но все равно увеличивает срок их использования как племенных несущих приплод с хорошими рабочими качествами

Так с племенными ничего не случится, если ради познания или для проверки чего-то, разок или два скрестить с другими, потом возвращай опять на породу и плоди дальше с рабочими качествами.
Или ты веришь в телегонию?

[Владимирович]

Виктор, я ни во что не верю. .Но могу тебе сказать с уверенностью, нет предела для человеческого свинства и тупости. .Вот с племенными то как раз все и случается. .И как правило попадают они в руки разгильдяев и неучей( это мягко) сказано...По этому и писал выше, взяли бы две-три пары племенных голубей , отсадили отдельно от всей стаи, без прикосновений как говорится и поработали бы на свой интерес, так нет надо пересрать всю птицу которую имеешь, и еще ту которую можешь добыть, в надежде что мечты сбудутся на много раньше ожидаемого...А назад ведь вернуться тоже надо уметь и все это не просто. .Там масса заморочек только с содержанием, не говоря про паровки и отбор рабочей птицы небом...Все достаточно сложно и требует много времени и самоотдачи.. Но " спецам" это все не нужно, им нужно быстро и сразу, и желательно сразу на базар, втюхать кому то и как можно дороже...

[Виктор Чебоксары]

Вот с племенными то как раз все и случается.

Что именно случается?
Вот например, у человека есть пара племенных и вдруг они например выдали странного по масти потомка, человек зная генетику, решил допустим проверить почему получилась такая странная масть и скрестил племенных с сизыми поясными (допустим почтарями для надёжности проверочного скрещивания). Ну проверил, выяснил, а далее вновь племенных соединил в пару и дальше повёл в чистоте.
Ну что в данном случае могло по твоему случится с племенными?

[Владимирович]

Что именно случается?
Вот например, у человека есть пара племенных и вдруг они например выдали странного по масти потомка, человек зная генетику, решил допустим проверить почему получилась такая странная масть и скрестил племенных с сизыми поясными (допустим почтарями для надёжности проверочного скрещивания). Ну проверил, выяснил, а далее вновь племенных соединил в пару и дальше повёл в чистоте.
Ну что в данном случае могло по твоему случится с племенными?

Так вообще не могло сучиться.Это литературное обьяснение всего происходящего..Если работает ученый, то соглашусь, он взял пару племенных и начал делать свои опыты..не буду вдаваться в дальнейшее..Как бы не случилось, путь даже отрицательно, пропадет пара племенных..Жалко но терпимо..А вот если у человека есть племенные и он начал их парить, то сколько бы их ни было, он запарит их всех, потому что мозгов то маловато, а амбиций выше крыши...и из того что выйдет на свет божий, он все что сможет продаст на рынке, так как жаба душит до беспредела, и вот тут как правило, сколько бы ни было племенных породистых, всем им придет закономерный конец...И чем больше этих человеков, тем быстрей уничтожается порода...Ни чего нового, все как и идет в жизни.

[Владимирович]

Виктор, привет !!! А то я не поздоровался, сразу кинулся отвечать..Ты меня не сбивай с толку, не переходи плотно на масть..В этом направлении я с тобой не спорю и даже не собираюсь, хоть и не со всем согласен.Но молчу....Ты бери пример с того, в какой теме ты общаешься..тут вовпрос стоит о высотном и продолжительном полете и хорошей игре..Масти мы пока не касаемся.Это отдельная тема.

[Флегонтыч]

Всем привет.

..тут вовпрос стоит о высотном и продолжительном полете и хорошей игре..Масти мы пока не касаемся.Это отдельная тема.

Сергей, с высотным полетом вести отбор попроще чем с игрой. Почему? Мы этот вопрос уже обсуждали. Если рассматривать отбор по игре, то с высоколетными, так же, проще, там аховой игры от них не кто и не требует, а на 1-2, 2-3 раза играет каждый и такая игра передается устойчиво по наследству, а все остальное - это разовые всплески по игре и такую игру среди них не кто не закрепляет. Я это к чему привел по высоколетам, лишь к тому, что игра все же устойчивый признак закрепленный человеком.
А вот теперь по д/ч, с ними сложность в том, что к голоногим игровым подмешивали декоративных чубатых ( о чем ваше и Виктор говорил) и это сказывается на неустойчивой передачи по наследству признаков как по лету, так и по игре. Выход? Как показывает практика Юринова Андрея, нельзя закровливать д/ч, а надо всегда подмешивать кровь, что он и делает, завозя птицу со стороны (игровую конечно), тем самым поддерживая игру, и я бы сказал не плохую, то же самое он проделывает и со скобатыми.
Сейчас у тебя есть кое какой материал, вот давай попробуем и посмотрим что выйдет по игре от разно удаленных голубей в парах.
А что бы вести отбор на закровленности, то надо делать отбор на очень большой выборке, а следовательно от одной пары получать большое поголовье, затем делать жесткий отбор. Ну как ты это представляешь? Что бы тебе от одной пары игровых д/ч отобрать одного достойного по игре, надо получить не менее 12 особей, за сезон, затем их всех прогнать, до половозрелости, а лучше до полной линьки, и еще умудриться сохранить.
Ну как возможно это в нынешних условиях? То то же, поэтому Андрей выбрал верный путь, с меньшими заморочками и более надежный.
Так что, голубей портят не заводчики, в большей части, а объективные обстоятельства связанные с общей тенденцией к снижению любителей заниматься летно-бойным голубеводством и засилием хищных птиц, не дающих выгнать и сохранить достойное потомство.

[Владимирович]

Флегонтыч, привет !!! Жалко ты вьехал в тему на приконце беседы..Надо прочесть всю с самого начала, что бы понять о чем мы толкуем..Все что ты сказал, это нормально, если не вдоваться в подробности..Но только ведь в этих подробностях и вся проблема..Разговаривая даже с Виктором, я не получил прямого ответа, так же как и от кого бы то ни было. включая и тебя.. Почему по бакинцам и игранцам нашим( головатым) идет нормальный выход игровых деток..Не без брака, но довольно наглядный...? если игра это случайный подбор разных ...пусть будет генов или еще чего...Почему я держал стаю двухчубых и они давали игровых деток в большинстве ? даже мысль не всплывала, что бы еще что то в них домешивать...Почему у Сергея в Германии птица летит и играет красиво и деток дает нормальных по игре ??? если этот вариант случаен? имеется ввиду игра? Или только по нашим двухчубым выход игровых молодых случайный фокус ? Про Андрея все понятно и не ново..это я все знаю и понимаю,и об этом говорилось не раз...И почему до сих пор в Азии есть хозяйства которые прекрасно плодятся по двухчубым и отлично показывают себя в небе как по лету, так и по игре ??? Так что же все таки случайность ? в нашем любимом деле.

[Владимирович]

Флегонтыч, ты хочешь сказать что птица не играет, от того что мы её мало гоняем..ты ведь знаешь меня не первый год...я как и Петрович хренячу их почти круглый год, а ранее и круглый год без перерывов, но играть они больше не стали..Ты помнишь моего земляка Олега Чмута, он раньше писался, так тоже их гонял не взирая ни на что...а игры мы так и не добились...Так почему в гладких она не случайная и передается по наследству, а в двухчубых получилась случайная и не передается....видимо только у нас не передается..Тут генный шаблон играет на врага..Было бы смешно, если бы не было грустно..Только не сьезжайте на масть.

[Владимирович]

Ну а вообще на последок,хочу извиниться за то, что многим попортил нервы своими несогласиями..Надо прекращать эти обсуждения, потому что нового они у нас уже ни чего не несут..Так, потрошим все по сотому разу..Будем просто наблюдать, что мы сможем сделать в дальнейшем..

[Флегонтыч]

.. Почему по бакинцам и игранцам нашим( головатым) идет нормальный выход игровых деток..Не без брака, но довольно наглядный...? если игра это случайный подбор разных ...пусть будет генов или еще чего...Почему я держал стаю двухчубых и они давали игровых деток в большинстве ? даже мысль не всплывала, что бы еще что то в них домешивать...Почему у Сергея в Германии птица летит и играет красиво и деток дает нормальных по игре ??? если этот вариант случаен? имеется ввиду игра? Или только по нашим двухчубым выход игровых молодых случайный фокус ? Про Андрея все понятно и не ново..это я все знаю и понимаю,и об этом говорилось не раз...И почему до сих пор в Азии есть хозяйства которые прекрасно плодятся по двухчубым и отлично показывают себя в небе как по лету, так и по игре ??? Так что же все таки случайность ? в нашем любимом деле.

Так дело в том, что нет не каких случайностей, а есть закономерность на большой выборке, с участием многих заводчиков (было ранее). Твои выше примеры не как не бьются с тем, что сейчас у тебя происходит. Ну давай с тебя:-" Почему я держал стаю двухчубых и они давали игровых деток в большинстве ?"
Ты что этих д/ч закровливал как сейчас тех, что имеешь? Нет наверно, парил лучшего с лучшим, брал со стороны, так делает и Сергей с Германии, так делает Андрей, только у тебя это было раньше, а у Сергея и у Андрея такая возможность , по материалу, есть и сейчас. Дело то все в этом, я же выше написал, что на закровленности проводить отбор в нынешних условиях не возможно!!!!! Результат один - ухудшение генофонда и в первую очередь по игре.

[Владимирович]

Так дело в том, что нет не каких случайностей, а есть закономерность на большой выборке, с участием многих заводчиков (было ранее). Твои выше примеры не как не бьются с тем, что сейчас у тебя происходит. Ну давай с тебя:-" Почему я держал стаю двухчубых и они давали игровых деток в большинстве ?"
Ты что этих д/ч закровливал как сейчас тех, что имеешь? Нет наверно, парил лучшего с лучшим, брал со стороны, так делает и Сергей с Германии, так делает Андрей, только у тебя это было раньше, а у Сергея и у Андрея такая возможность , по материалу, есть и сейчас. Дело то все в этом, я же выше написал, что на закровленности проводить отбор в нынешних условиях не возможно!!!!! Результат один - ухудшение генофонда и в первую очередь по игре.

Так я тебе об этом и написал, надо было читать наш базар с самого начала, где Виктор говорил, что при правильной паровке можно хоть сто лет вести стаю по двум голубкам...С этого все и началось...иначе не понятна вся суть разговора. .Мы там затронули разные стороны голубеводства ..И заметь, на этот раз без скандала. по мирному...
А я все время вам всем толкую и спорю, что если птица хорошая, то нет ни каких случайностей и детки идут в родителей хоть и с долей брака. .Но это нормально как и по всему живому. .И по хрену им на генетику и на случайности..

[Виктор Чебоксары]

Результат один - ухудшение генофонда и в первую очередь по игре.

Всем привет!
Флегонтыч, для уточнения хочу ещё раз напомнить, что гены у всех голубей одни и те же, независимо от породы, наследование тоже по одному и тому же принципу:



Флегонтыч, допустим ген игры находится на хромосомах под номером один, представим, что это (ген) красноватая полоска. У всех голубей не зависимо от породы этот ген (такая полоска) в генотипах присутствует. У игровых он мутантной формы (т. е. игровой), у простолётов этот ген имеет вариант дикого типа (первоначальной формы). В генотипе две такие хромосомы под номером один (одна от отца, другая от матери). Если мы рассматриваем игровых голубей, то вероятно этот ген у игрового голубя в гомозиготном состоянии, т. е. от отца такая же форма гена и от матери такая же форма гена.
Всё это для того, что независимо закровленные голуби или не родственные, все они имеют можно сказать одну и ту же игровую форму и вероятно ничем не отличающиеся.

[Флегонтыч]

Всем пивет.

Флегонтыч, допустим ген игры находится на хромосомах под номером один, представим, что это (ген) красноватая полоска. У всех голубей не зависимо от породы этот ген (такая полоска) в генотипах присутствует. У игровых он мутантной формы (т. е. игровой), у простолётов этот ген имеет вариант дикого типа (первоначальной формы). В генотипе две такие хромосомы под номером один (одна от отца, другая от матери). Если мы рассматриваем игровых голубей, то вероятно этот ген у игрового голубя в гомозиготном состоянии, т. е. от отца такая же форма гена и от матери такая же форма гена.
Всё это для того, что независимо закровленные голуби или не родственные, все они имеют можно сказать одну и ту же игровую форму и вероятно ничем не отличающиеся.

Все верно, Виктор, только, ты не учитываешь одного "вероятно этот ген у игрового голубя в гомозиготном состоянии", видишь ты пишешь, вероятно, следовательно рядышком, притаился ген дикого типа (голубь не всегда гомозиготен по игре) и именно он при закровливании нет - нет да проскакивает в потомстве и если вести отбор ( по закровленности) не учитывая этого, то в скором времени, практически, все потомство станет не игровым, вернется к дикому типу.
А вот с бабочками ,наоборот, там приглушили ген игры, приволирует ген дикого типа, и они просто машут крылышками, но нет - нет, да пробивается верт у некоторых особей, так как ранее они все были вертовыми и превалировал ген игры, и если их также закровливать ( не ведя счательный отбор), скоро пол стаи станет вертеться.
Дело все в том, что при закровленности, писал выше, не возможно провести качественный отбор, вот и закрепляются не желательные признаки и очень быстро.
Да, еще забыл уточнить. Сергей выше ведет речь о парах, гомозиготных по игре и тогда , да, все как Сергей и ты пишешь, но в практике, как правило, мы имеем дело с гетерозиготными голубями по игре (не чистыми, с присутствием гена дикого типа), поэтому при закровленности происходит так как я написал выше.

[Виктор Чебоксары]

только, ты не учитываешь одного "вероятно этот ген у игрового голубя в гомозиготном состоянии", видишь ты пишешь, вероятно, следовательно рядышком, притаился ген дикого типа (голубь не всегда гомозиготен по игре) и именно он при закровливании нет - нет да проскакивает в потомстве и если вести отбор ( по закровленности) не учитывая этого, то в скором времени, практически, все потомство станет не игровым, вернется к дикому типу.

Видимо рано, я посчитал, что ты стал разбираться в генетике.
"Вероятно", я пишу потому, что достоверно не известно о том, что хозяин смешивал игрового с не игровым или не смешивал.
Порода игровых сформировалась тысячелетия назад и если их не смешивать с простолётами, то ген игры у них гомозиготном состоянии (т. е. от отца наследуется игровая форма и от матери наследуется игровая форма), а если смешивать, то гетерозиготном состоянии (от одного родителя игровая форма, а от другого родителя дикого типа), но так как например Владимирович (ну и другие), в племя допускает только с игрой, то этот ген в 100% случаев в гомозиготном состоянии.
Вот ты пишешь о рядом стоящем гене, объясняю, что рядом стоящий ген не является аллелем для рассматриваемого игрового гена и не может с ним составлять гомозиготное состояние или гетерозиготное состояние.
И ещё, ген не может затаится и время от времени проскакивать.
Отсюда вывод, что по гену игры игровые голуби не ухудшаются по генофонду.

Флегонтыч, тут думается всё дело не в ухудшении генофонда, а в том, что имеем дело с количественным признаком (полигенным). Сколько этих генов влияет на проявление игрового гена, нам не известно, это может быть возможно до десятка, а может меньше.
У закровленных эти другие гены могут быть в гомозиготном состоянии (каждый отдельный ген) ввиду скрещивания родственных особей, а у не закровленных эти гены могут иметь гетерозиготное состояние (каждый отдельный ген) ввиду скрещивания не родственных особей.
Если это верно, то игра всегда будет расщепляться на разные формы его проявления, так как гетерозиготы всегда расщепляются

Дело все в том, что при закровленности, писал выше, не возможно провести качественный отбор, вот и закрепляются не желательные признаки и очень быстро.

При закровленности наоборот происходит закрепление гомозиготности генов, а при не родственных скрещиваний гены приобретают гетерозиготность. Гетерозиготные признаки всегда расщепляются их не возможно закрепить.

Да, еще забыл уточнить. Сергей выше ведет речь о парах, гомозиготных по игре и тогда , да, все как Сергей и ты пишешь, но в практике, как правило, мы имеем дело с гетерозиготными голубями по игре (не чистыми, с присутствием гена дикого типа), поэтому при закровленности происходит так как я написал выше.

Флегонтыч, надо исходить от того, что гена игры как такого не существует, это полигенный признак, т. е. состоящий из действия нескольких генов, главным в этом признаке является ген связанный с серотонином, который должен быть в гомозиготном состоянии, а часть остальных видимо в гетерозиготном состоянии.
Получается сам признак нельзя рассматривать как гомозиготным (чистым), так и гетерозиготным (не чистым).