Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби, Голуби, которых ведут, через гон Опции

[Василич-Краснода...]

Спасибо! Да я как бы не паникую, просто когда ставишь перед собой какую либо задачу, хочется её быстрее решить и перейти к следующей теме.

[Василич-Краснода...]

За посадку на соседние дома, попробуйте воспитывать голодом..Если не получится, то придется убирать или резать ту птицу которая не слушается, иначе всю стаю перетянут на соседские дома..У меня каждый год такая "песня"..Особенно по последним выводам..Первые два выводка ни когда ни куда не садятся вне дома, остальные могут и сразу все свалить ..
А вот про пробой и забой хотелось бы знать больше..Кто по ком и как это выглядит в деле.

Привет Владимирович! С посадкой на соседние дома скажу следующее если голубь один садится, да ещё и с молодых, то со временем он как бы отвыкает от этого, если два и более то тогда конечно надо их всех убирать ну или опять оставить только одного если его нагонка так уж крайне необходима. Полностью согласен и с тем , что ну во первых надо правильно сгонять особенно если молодой вышел в первый раз на улицу. надо дать ему какое то время на то , чтобы он привык к своей голубятне. Но частенько ведь бывает так , что не замечаешь, что вышел, пришёл шугнул сразу всех кто сидит на кресте или выгнал из голубятни Вот тогда есть такие молодые что садятся кто куда. Частенько теряешь таких голубей, согласен и с тем, что с голубями первых двух выводков проще чем с позднячками. недаром ведь во всех книгах по голубеводству по лётным по почтовым породам советуют брать для тренировок только молодых первых двух выводков. Ну а про забой и так называмый с лёгкой руки Флегонтыча пробой скажу следующее. есть голуби у которых стадия пробоя почти не видна, или проходит в лёгкой форме и голубь с ней легко справляется. А есть такие, что уж слишком частят, ну и в дальнейшем следует забой. На эту тему можно говорить долго. Конечно я считаю правильным для того, чтобы как то минимизировать кол -во забивных голубей надо весной проверять перед паровкой не ушёл ли в забой твой голубь . который осенью летал хорошо а потом был закрыт. Но это ведь легко так рассуждать сидя за компом, честь и хвала тем кто так делает. И вообще бойному голубеводству тысячи лет, я уверен, что и до нас пытались решить проблему с забоем, но ведь не не получается причём по разным породам бойных голубей. есть конечно и не мало случаев когда из бойных голубей или вертунов делами совсем не бойных и не вертящихся голубей. Но там всё понятней, всё жестко не бьёт , не вертится то его на племя. если наоборот то в суп.

[Андрей Юринов]

Василич,у вас всё правильно.Вы держите только 2х/ч и вам сравнивать их качества не с кем.В основном любители ЛИ пород держат несколько разных пород ЛИ голубей и есть с кем сравнивать.Какой то голубь уходит в пробой и боясь его потерять,этого голубя начинают беречь.получая забивных голубей.Все,кого я знаю,кто имеет успехи с 2х /ч птицей,держат только одних 2х/ч Держат по многу,гоня.ют,теряют и тем не менее без птицы в небе не остаются

[Владимирович]

Добрый вечер,Василич!!! Согласен, так все и есть..Но я тоже лишон возможности перед паровкой проверять птицу в небе..И писал открыто это не раз..Её с игрой и так очень сложно и трудно удержать и сохранить до взрослого возраста, а если еще и весной поднимать, то деток получать будет не из под кого...Но считаю что это правильно, нужно конечно так делать, потомство будет улучшаться в разы от по настоящему отобранной птицы..Но пока делаем как делаем, нет возможности по правильному..

[Флегонтыч]

Всем привет.

Думал, я понятен всем? Да у меня появились голуби, которые без проблем набрали игру.

Привет Петрович. Спасибо, что объяснил, вот теперь понятно, что у тебя нет супер голубей набирающих, интенсивную (частую), игру без пробоя, оказывается, что они просто пробиваются влету, без ухода в забой.

Я не уверен, что через полгода-год, если этого голубя погнать, голубь выйдет из пробоя?

А вот тут не совсем понял, думаю, что ты имел ввиду, голубь выйдет не из пробоя, а снова не уйдет в забой, (через полгода-год) хотя до этого он через забой пробился.
Потому что пробой-пробою рознь, пробой - это же просто изменение игры (начинает частить) голубя в определенный период, но при этом голубь может пробиться в лету и пробиться, через забой.
Так вот, практика показывает, те голуби которые пробиваются в лету, как правило, не через полгода, не через год отсидки не уйдут в забой, а вот те голуби, которые прошли пробой, через забой, опять же, как правило, через полгода, год отсидки уйдут в забой, парой хватает и недели-двух, все зависит какой интенсивности, в последующем, сформируется игра голубя.
И еще, голуби, которые пробиваются в лету и имеющие слабую интенсивность, через год отсидки не то , что игру начнут с пробоя, или забоя, они ее просто заново начнут набирать с падения на хвост, правда период становления игры будет значительно короче чем набор игры смолоду.

[Владимирович]

Всем,добрый день !!! Есть и еще одна категория, которую Павел так и не хочет замечать..Есть голуби которые не пробиваются в лету, не проходят стадию пробоя, они просто напросто начинают играть как по нотам, сегодня тормознулся и ударил один раз, через время еще один раз и так несколько раз за время полета, а на следующий день или через несколько дней они покажут тот же подход , только уже по два раза , а если повезет то через определенное время ( может через пару-тройку дней) они покажут уже по три и более раза...Ни о каком " зачастит" там даже речи нет, Работают в небе как швейная машинка Зингер. Нет у них зачастит и нет ни какого пробоя, а идет вполне осмысленная игра..Вот такая птица будет летать и показывать красивую игру в любом возрасте, если конечно доживет до этого времени..Обычно они пропадают в первую очередь.Потому что с такой игрой птица начинает летать дольше по времени и почти все время ближе к "точкам" (крест) или к покрытию.. Там они и остаются по разным причинам..как нам уже известным и не известным тоже.

[Флегонтыч]

Есть и еще одна категория, которую Павел так и не хочет замечать..Есть голуби которые не пробиваются в лету, не проходят стадию пробоя, они просто напросто начинают играть как по нотам, сегодня тормознулся и ударил один раз, через время еще один раз и так несколько раз за время полета, а на следующий день или через несколько дней они покажут тот же подход , только уже по два раза , а если повезет то через определенное время ( может через пару-тройку дней) они покажут уже по три и более раза...Ни о каком " зачастит" там даже речи нет, Работают в небе как швейная машинка Зингер.

Привет Сергей.
Я не отрицал и не отрицаю, что такой набор игры есть, у себя на кругу такой набор игры я видел, за более чем 10-ть лет, от того как возобновил занятие голубями, всего два раза, хош верь, хош не верь, поэтому я выше и писал, что у меня, не зависимо от породы бойных, 99% голуби игру набирают постепенно и обязательно с фазой пробоя, у тебя наоборот , почему бы нет. По моему мы с этим выше разобрались.
Вот на счет того, что голуби набирающие игру сразу, "Работают в небе как швейная машинка Зингер." есть вопросы:
1.Какая интенсивность игры у таких голубей "машинок Зингер" т.е. через какой промежуток времени голубь выходит в игру в течение получаса полета, от взгона?
Например, я выход в игру голубя, через каждые 20-30сек и менее, в течении получаса полета, от взгона, считаю интенсивной игрой.
2.Какое количество переворотов, такой голубь (с интенсивной игрой), делает за выход, в среднем, после того как он её сформировал, без этапов набора игры?
Например, 2-4 переворота за выход, 4-6; 6-8 и т.д.
3. Голуби сформировавшие игру, без периодов набора, (назовем такое формирование игры "с лета") подвержены забою, или нет, если да, то какой процент таких?
3.1 Влияет ли отсидка на таких голубей например, как влияет 2-4 недели, полгода-год отсидки?

[Флегонтыч]

С посадкой на соседние дома скажу следующее если голубь один садится, да ещё и с молодых, то со временем он как бы отвыкает от этого, если два и более то тогда конечно надо их всех убирать ну или опять оставить только одного если его нагонка так уж крайне необходима. Полностью согласен и с тем , что ну во первых надо правильно сгонять особенно если молодой вышел в первый раз на улицу. надо дать ему какое то время на то , чтобы он привык к своей голубятне. Но частенько ведь бывает так , что не замечаешь, что вышел, пришёл шугнул сразу всех кто сидит на кресте или выгнал из голубятни Вот тогда есть такие молодые что садятся кто куда. Частенько теряешь таких голубей, согласен и с тем, что с голубями первых двух выводков проще чем с позднячками. недаром ведь во всех книгах по голубеводству по лётным по почтовым породам советуют брать для тренировок только молодых первых двух выводков.

За посадку на соседние дома, попробуйте воспитывать голодом..Если не получится, то придется убирать или резать ту птицу которая не слушается, иначе всю стаю перетянут на соседские дома..У меня каждый год такая "песня"..Особенно по последним выводам..Первые два выводка ни когда ни куда не садятся вне дома, остальные могут и сразу все свалить ..

Вот с посадкой молодых на чужие крыши, я с вами соглашусь, виновны в основном мы "обгонщики" и в последнюю очередь голуби которые ну не как не хотят летать, не их это участь.
А вот как на это влияют последние вывода, тут чет я маленько понять не могу. Ну да, последние вывода более слабые, поэтому когда ты от них начинаешь требовать летку, как от остальных, то конечно они будут оседать куда по пало, но со временем, если голубь из под летных, он встает на крыло и с ним нет не каких проблем.
Так что, объясните мне как поздние вывода влияют на такой парок, как "не сел туда, куда надо"?

[Андрей Юринов]

Всем привет.

Привет Петрович. Спасибо, что объяснил, вот теперь понятно, что у тебя нет супер голубей набирающих, интенсивную (частую), игру без пробоя, оказывается, что они просто пробиваются влету, без ухода в забой.

А вот тут не совсем понял, думаю, что ты имел ввиду, голубь выйдет не из пробоя, а снова не уйдет в забой, (через полгода-год) хотя до этого он через забой пробился.
Потому что пробой-пробою рознь, пробой - это же просто изменение игры (начинает частить) голубя в определенный период, но при этом голубь может пробиться в лету и пробиться, через забой.
Так вот, практика показывает, те голуби которые пробиваются в лету, как правило, не через полгода, не через год отсидки не уйдут в забой, а вот те голуби, которые прошли пробой, через забой, опять же, как правило, через полгода, год отсидки уйдут в забой, парой хватает и недели-двух, все зависит какой интенсивности, в последующем, сформируется игра голубя.
И еще, голуби, которые пробиваются в лету и имеющие слабую интенсивность, через год отсидки не то , что игру начнут с пробоя, или забоя, они ее просто заново начнут набирать с падения на хвост, правда период становления игры будет значительно короче чем набор игры смолоду.

Флегонтыч
Как то сложно отвечать,чтобы не выглядеть дурачком. Отобранные мной голуби на племя и, если их погнать через полгода-год, востанавливают игру за 6-9 дней. У тебя была бусо-рябая голубка,вот она вышла вот на эту игру без фазы пробоя. Сейчас у меня есть пепельный самец 2х/ч,который поднимался без проблем,но на посадке из за игры тааакие проблемы,что он добирался до голубятни через 2-3 дня. Он летает не оттого, что летать хочет, а потому ,что сесть не может.Вот что это, пробой или забой? Я не найду такого коллегу,который бы его гонял далее.Конечно закрыл.

[Владимирович]

Петрович, привет !! Я бы его гонял как и всех, у меня бы он садился скорее всего бы без проблем..Тут похоже мои ветра не дают птице разгуляться, а может и ландшафт. Я часто и много читаю про игру на посадке..У меня таких практически нет, обычно при посадке голуби начинают накидывать круги не большие, но скорость полета при этом увеличивается...Тут виной как хищник так и ветра( в основном вражеские0..
Флегонтыч, добрый вечер..Писав за машинку Зингер, я подразумевал надежность, но не частоту и выход в игру..Тут я не обозначился, виноват..В остальном скажу проще, все по этим голубям как и по всем другим, одинаковых практически нет..Есть те которые после засидки вообще не теряют игру, есть те кто сбрасывает, но при постоянной нагонке берут свое, а есть и те которые в конце концов вообще начинают прятаться..Много еще зависит от временизасидки..Месяц прикрытых. я засидкой не считаю..
И еще, скажу за себя..У меня пока нет голубей таких, что каждые 20-30 секунд выходят на игру....Два жды проскакивали такие голубки и однажды голуб, но по времени все равно по больше, где то период от пары минут и до трех минут, но эти голуби пропали в тот же сезон, в котором начали летать, ни один из них домой не опустился.Небо взяло.Хищника не наблюдал в это время.. Как то писал за Сизохвостого, он у меня бил и по 8 раз и столбик тянул нормальным, но с каждым выходом в игру, столб становился короче. После года засидки летать начал без игры и с ленцой, я его разогнал, он дважды отиграл и я его присадил..После трех лет засидки, летать совсем отказывется, напрягать его не буду..И вот уже года три примерно он у меня с вольера не выходит..Примерно так.. За ту голубку что вернулась через пару-тройку месяцев, играть может до пяти раз, но только в высоте, на посадке не играет, при полете сразу старается уйти в гору..После того как пришла, пробовал одним летом поднимать, посмотрел, удачно приземлилась после примерно полтора часа полета, теперь из вольера не выходит, даже думать в эту сторону не хочу..

[Владимирович]

Еще забыл сказать, Петровичу . Я бы сказал на голубя, что он с капитальной посадочной игрой..И только наша проблема устроить ему " аэродром" удобный для посадки..Понимаю , что это не просто и муторошно, но по другому с такой птицей не будет.Иначе он уйдет ,это без вариантов. У меня такая проблема была с гребунами СК, если получался с гребеом и с игрой, то вытрепит все нервы пока сядет, но в большинстве, все они пропали...

[Флегонтыч]

Всем привет.

Флегонтыч
Как то сложно отвечать,чтобы не выглядеть дурачком. Отобранные мной голуби на племя и, если их погнать через полгода-год, востанавливают игру за 6-9 дней. У тебя была бусо-рябая голубка,вот она вышла вот на эту игру без фазы пробоя.

Давай разделим твой ответ на две части.
Вот ты пишешь:-"У тебя была бусо-рябая голубка, вот она вышла вот на эту игру без фазы пробоя."
Правильно ли я понимаю, что данная голубка начала играть сразу, без набора игры по типу как у Владимировича, или она набирала игру постепенно, но не уходила в фазу пробоя?

Отобранные мной голуби на племя и, если их погнать через полгода-год, востанавливают игру за 6-9 дней. У тебя была бусо-рябая голубка,вот она вышла вот на эту игру без фазы пробоя.

К сожалению бусо-рябая голубка у тебя и проверить как она начнет набирать игру, после отсидки я не смогу.
Поэтому опять же хотелось услышать как она бы восстанавливала игру. Сразу заиграла, или набирала постепенно, но опять же без фазы пробоя?

Сейчас у меня есть пепельный самец 2х/ч,который поднимался без проблем,но на посадке из за игры тааакие проблемы,что он добирался до голубятни через 2-3 дня. Он летает не оттого, что летать хочет, а потому ,что сесть не может.Вот что это, пробой или забой? Я не найду такого коллегу,который бы его гонял далее.Конечно закрыл.

Это не то и не другое, но голубь с таким поведением не может считаться летно-игровым, но вполне может использоваться в дальнейшем при разведении. Как-то так я бы ответил на твой вопрос.

[Владимирович]

Всем ,доброе утро !!! Все мужики, пора заканчивать эти разговоры ..Петрович вполне не двусмысленно уже дал понять на кого мы похожи. Я подвязываю эту тему..Она нескончаемая..Всем удачи в нагонке голубей!!! Быть добру !

[Флегонтыч]

Флегонтыч, Писав за машинку Зингер, я подразумевал надежность, но не частоту и выход в игру..Тут я не обозначился, виноват..В остальном скажу проще, все по этим голубям как и по всем другим, одинаковых практически нет..Месяц прикрытых. я засидкой не считаю..
И еще, скажу за себя..У меня пока нет голубей таких, что каждые 20-30 секунд выходят на игру....Два жды проскакивали такие голубки и однажды голуб, но по времени все равно по больше, где то период от пары минут и до трех минут, но эти голуби пропали в тот же сезон, в котором начали летать, ни один из них домой не опустился.

Привет Сергей. Спасибо за ответ, все понятно, набрал игру с лета и она стабильна потом не взирая не на какие засидки. Согласен и с тем, что характер игры у каждого голубя индивидуальный, тут да же спорить не буду, можно сказать в этом вся и прелесть игровых.
Но вот по интенсивности игры, от которой то же много зависит, как смотрится игра голубя в небе, наверное надо определиться.
Вот ты говоришь, что:-"У меня пока нет голубей таких, что каждые 20-30 секунд выходят на игру....Два жды проскакивали такие голубки и однажды голуб", а я сейчас тройку, минимум, таких наберу, и это по голоногим, или ты пишешь:-"....Месяц прикрытых, я засидкой не считаю..", а вот у меня, например, после двух недель отсидки, по погодным условиям, трое из шести, с интенсивной игрой, ушли в забой, одну из троих разогнал, а двоих отсадил не стал возиться, по причине того, что они самцы, а я сейчас разделил голубей от голубок и наганиваю одних голубок, может что и выстрелит к соревнованиям на весну, а ведь, до двух недельной засидки, голуби с игрой уходили в гору, отлетывая от 1,5 до 2ч. Не надо, только, путать - "с игрой" и "на игре", как говорят в Одессе "это две большие разницы" Когда я пишу "голубь с игрой уходит в гору" - это означает, что голубь поднимается на интенсивной игре, как раз, играет через 20-30сек и менее, поднимаясь вверх, а когда я пишу "голубь на игре уходит вверх" - это означает, что голубь, практически, на одной игре без перерыва поднимается вверх.
Как видишь, от того какая интенсивность игры у голубей, будет зависит период отсидки, который в свою очередь будет влиять на разгон голубей после засидки.
А по пробою, я так дотошно у Петровича уточняю, лишь потому, что по моему глубокому убеждению этот этап характерен, при наборе игры, только, для молодых голубей в конце периода полового созревания, а это не много не мало:-"Предполагают, что половой зрелости молодые птицы достигают в возрасте 4.5–5 месяцев — самки и 5,5–6 месяцев — самцы." и пробой проявляется у голубей, которые в последующем сформируют интенсивную игру.
Нет пробоя , нет интенсивной игры, и твоей практикой это то же подтверждается.
Вот я и спрашиваю у него. Какой интенсивности игра голубей, которые минуют фазу пробоя?
Я это спрашиваю, Сергей, что бы для себя убедится по этому вопросу. По моему не составит труда ему ответить на этот вопрос, нет так нет.

[Флегонтыч]

..Петрович вполне не двусмысленно уже дал понять на кого мы похожи.

На кого мы похожи, совершенно, не важно, важно на кого похожи голуби в лету, во всяком случае, для меня.

[Андрей Юринов]

Еще забыл сказать, Петровичу . Я бы сказал на голубя, что он с капитальной посадочной игрой..И только наша проблема устроить ему " аэродром" удобный для посадки..Понимаю , что это не просто и муторошно, но по другому с такой птицей не будет.Иначе он уйдет ,это без вариантов. У меня такая проблема была с гребунами СК, если получался с гребеом и с игрой, то вытрепит все нервы пока сядет, но в большинстве, все они пропали...

Владимирович
У меня прекрасное место для посадки. Удовольствия не получаешь от гона подобных голубей, только гадаешь, когда он сгинет? Закрыл. У таких голубей чаще блуждающий стиль полёта. На круг подлетает ,чуть крылья сложит для посадки,лапы вытягивает и вверх на игре. И ушел в сторону села и т.д.

[Андрей Юринов]

На кого мы похожи, совершенно, не важно, важно на кого похожи голуби в лету, во всяком случае, для меня.

Я в том году решил узнать,на сколько хороша моя птица,может я больше бла бла бла.? Познакомился с ярым таджичатником с Барнаула. Очень жесткий гонщик.Я ему отправил с первого помета наугад пару лысых молодых поясных бусого и навоты и белую черноносую таджичку.Он их гонял с таджиками.Он мне перестал рапортавать,когда мои поясные пошли за 3 часа на игре без круга.Бог их уберег от когтей хищника,и коллега сдался-закрыл ,боясь потерять.Мне пришлось ему еще пару отправить на развод. Сейчас не общаемся.Я этому коллеге очень благодарен,что он добросовестно проверил истинные возможности моих навоты. Я,как гонщик,очень мягкий. И коллег,которые действительно гоняют 2х/ч птицу, считаю статусом выше себя.Я понял,что я правильно с птицей работаю.

[Владимирович]

Флегонтыч! Так я ведь все время и говорю только за себя, ну разве что иногда когда обсуждаем какую то тему, а не конкретно голубей, тогда хочешь не хочешь а прибегаешь к вариантам чьей то птицы или к озвучке Хозяев,этой птицы...А так все рвемя за себя..Да нет у меня. птицы с такой интенсивнойстью как ты пишешь, проскакивают но очень редко, и как правило еще даже не закрепив игру как надо, они пропадают.По этому и нет собственного опыта по развитию таких голубей..За то, что ты пишешь что за пару недель засиделась птица, я понимаю и то что ты не захотел некоторых поднимать что бы не заморачиваться..Но вот что хочу сказать, такое и я проходил...может их стоит как мы уже говорили, просто оставить до весны, не трогать, а потом уже ближе к маю, поробовать опять поднимать..Ведь это еще по большому случаю-птенцы, а что они покажут после года жизни, пока ни кто не знает..И если уже эксперементировать, то надо идти до конца, что бы вся мазаика сложилась правильно.
Еще как я писал у меня нет птицы с посадочной игрой.Причин не знаю, могу только предпологать..Иной раз кое что проскакивает с таким стилем игры по началу, а потом все сбивается до невозможности..То что виной ветра,это даже не обсуждается, так и есть..Но и похоже мои ошибки тоже не малую роль играют..Обычно вся птица гоняется партиями, а при нагонке и большими партиями частенько, более 20 штук, а под вечер летит все что имеется..С посадочниками( это игра на посадке) похоже надо работать индивидуально, либо не больше троечки в небе..Я не могу позволить себе такое,хоть и нужно..Тогда придется похерить большую часть стаи..Это для меня пока невозможно по многим причинам..Большая стая ломает крыло и хотят они или не хотят, а берут стайный полет,это приучает бороться с игрой, чем они и пользуются..Есть конечно у людей птица с сильной игрой, им ни чего не мешает так летать и играть..Но мы ведь мало знаем про нее, нет в доступности информации про все её нюансы от и до.. А для показа, можно вырвать кога то коротенький ролик...На деле может быть совсем по другому.

[Владимирович]

Петрович, друг, ну почему нет кайфа смотреть на такую игру как у твоего голуба? Ты не об этом думаешь.Зачем тебе в этот моент думать как он сядет и на какой круг уйдет..Ты смотри на то, что видишь и получай от этого удовольствие.На то она и игровая птица..А горевать будешь потом, когда что то случится..Ты же знаешь, что все кто гоняет птицу, теряют её время от времени..Раз не нужен на вывода, значит гоняй и кайфуй, от подаренной возможности..Я имею ввиду подарок судьбы. Это же красотища!!! А то что он один уходит далеко, так это нормально, все голуби которые остаются в небе одни и долго не садятся, летают таким же планом..Я бы его с удовольствием на вывода, да и погонять такую птицу редко приходится..А что там нашей жизни, надо ловить взором то что можем увидать..Время то летит как стрела, а то и быстрей, а возраст у нас не детский..

[Андрей Юринов]

Петрович, друг, ну почему нет кайфа смотреть на такую игру как у твоего голуба? Ты не об этом думаешь.Зачем тебе в этот моент думать как он сядет и на какой круг уйдет..Ты смотри на то, что видишь и получай от этого удовольствие.На то она и игровая птица..А горевать будешь потом, когда что то случится..Ты же знаешь, что все кто гоняет птицу, теряют её время от времени..Раз не нужен на вывода, значит гоняй и кайфуй, от подаренной возможности..Я имею ввиду подарок судьбы. Это же красотища!!! А то что он один уходит далеко, так это нормально, все голуби которые остаются в небе одни и долго не садятся, летают таким же планом..Я бы его с удовольствием на вывода, да и погонять такую птицу редко приходится..А что там нашей жизни, надо ловить взором то что можем увидать..Время то летит как стрела, а то и быстрей, а возраст у нас не детский..

Владимирович
Ты сам ответил на мои заморочки. Если бы я его продолжал гонять,то я его не видел,потому что пялился по сторонам ,высматривая хищника.Адреналин шкалит,пульс высокий.Закрыл на племя. А в течении сезона таких было не мало.Часть скормил,часть отдал кому нужнее