Бакинские бойные Модераторы: Александр Петрович Опции

[Александр Цатуря...]

Здравствуйте Александр. Можно мне то же поинтересоваться. Сколько лет Вы занимаетесь бакинцами? Какого результата добились по полету и игре? Считаете ли Вы своих бакинцев отработанными по рабочим качествам? Каким экстерьерным и другим видовым признакам придерживаетесь? Удалось ли Вам достичь желаемого соотношения по рабочим качествам и видовым признакам, или приоритет отдаете только рабочим?

Здравствуйте. Флегонтыч бакинцев держу с 7лет,но с перерыво в 6лет,и до сих пор. Есть и новодел и старопородные. Новодел в этом году начал гонять 3,5 часа отлетали с хорошим боем. Ну а старые мои максимальное время показывали 6,5 часов,а стабильный лет от 2до 4ч,в летную погоду. Флегонтыч старыми своими доволен,и считаю их состоявшимися по рабочим качествам. Видовым качествам тоже уделяю внимание,а как же,не будете же вы держать голубя который вам не нравиться?

[Флегонтыч]

Здравствуйте Всем.

Рас не дождался ответа спрошу у всех Кто как думает Где корни бакинской птицы Откуда она выбивалась

Привет Али.
Думаю, что прародители бойных "выбивались" в странах Ближнего Востока в том числе и станах Персидского залива. Что касается бакинской породы, то она относительно молода.
Могу судить лишь по тому, что в 76 -ом году я не был знаком с этой породой. Распространение пород бойных, после завершения эры рабочих вертовых (турманов) у нас составляло от 2 до 5-и лет, имеется ввиду - "щелкуны", персы, краснодарские, узбекские бойные. Как видим, популярность любой из этих пород, росла очень быстро, поэтому можно предположить, что бакинцы на много моложе перечисленных выше пород, а так как формирование, бакинцев как породы, происходило в одной из республик бывшего СССР, то исконной, вековой она там не когда не была. Попасть, прародители, данной породы в Азербайджан, во времена Союза, могли через Иран и в основном контрабандой. Представленные здесь фотографии голубей, в начале темы, Гамзатом с Ирана, наглядно показывают, что экстерьерно отличить голубя с Ирана и Баку, не возможно. Но не кто не вправе принижать заслуг голубеводов Азербайджана, которые работали и создали свою уникальную породу, отличающуюся от других бойных, своими рабочими качествами, а что послужило исходным материалом, уже не так важно. Главное её достоинство - это высотный продолжительный полет и красивая , резкая игра, и если игра имела сходство с многими породами бойных, то её сочетание с продолжительным и высотным полетом разительно отличало бакинцев, от всех остальных пород, на всем пространстве бывшего СССР. И когда говорят, что бакинцы, свое широкое распространение, получили за счет простоты и живучести, то это не совсем так. Именно благодаря своей уникальности по рабочим качествам они вытеснили ряд пород, на второй план, этому еще способствовало и то, что все остальные породы переводились на безгонное содержание и теряли свои рабочие качества в угоду декоративным. Просто мое мнение.

[Флегонтыч]

Теперь по поводу стандартов.
Есть еще мысли,но пусть выскажется общественность....

Приветствую Виталий. Когда после определенного перерыва, как и Вы, решил вернуться к голубям, то из тех пород бойных, что имел раньше, в рабочем состоянии я не нашел, сказали что есть бакинцы, которые летают и играют. Так же как и Вы я обратился к участникам одного из первых форумов МПГ, с самого его начала, примерно, со стр. 33 с одним вопросом - какой он должен быть бакинец и как он должен летать и играть, но вразумительного ответа, после долгих обсуждений, я так и не получил. И вот только на своем горьком опыте, мне пришлось на них самому- себе, отвечать. И пришел к выводу, что стандарта, на летно-игрового бакинца, по видовым признакам, да же в отдаленной перспективе, не будет. Причин много, так, или иначе они здесь освещались, поэтому повторяться не буду. Что касается критериев оценки, по рабочим качествам, и полетного листа, то с Вами согласен, все это должно быть и работать на выявление лучших в породе. Так как, например, делается по оценке спортивных, почтовых, голубей. Именно такой подход дает возможность сохранить их рабочие качества и процветать породе в целом. Как понимаете там нет жестких рамок (стандарта) на видовые признаки. Если бакинца рассматривать - как рабочего голубя, то и на него не должно быть не каких, жестких рамок по видовым признакам т.е. стандарта. А в перспективе, если в породе действительно будет проводиться нормативная оценка по рабочим признакам, а не у кого, какой, на словах, то с течением времени, возможно, сложится и закрепится экстерьер в бакинце. Ну а пока имеем то, что имеем. Как-то так.

[Александр Петров...]

Добрый день Форумчане !
Али , как и обещал , сегодня постараюсь ответить на твой вопрос - " Бакинская птица , её корни - что эта за порода , разве не с Ирана ?" Но сначала поясню Форумчанам о моей позиции к бакинским голубям. Я уже писал почему пришёл на форум . В лице всех Форумчан вижу своих единомышленников . С кем-то соглашаюсь , с кем-то нет . Но мы все говорим на одном языке . т. е. на голубинном . И все хотим , чтобы наша голубинная порода бакинских голубей сохранилась . была и развивалась. Поэтому столько разговоров о породе и они будут всегда . Леон сказал , что голубятники с 30- 40 летним стажем могли бы ответить на вопросы о породе . В ответ я ему задал его же вопрос и был удовлетворён ответом . Я пишу об этом , так как очень важно иметь мнение старых голубеводов . потому что от этого зависит очень многое , так как мы не на рынке . где рекламируют свой товар , а пытаемся выработать хотябы одно мнение . Позиция Влада Скрипченко очень сильная и правильная , по отношению к новоделам , рекламщикам , и .... . Благодаря таким взглядам ещё существует порода бакинских голубей . Сразу хочу извиниться за резкие высказывания в адрес бакинских голубеводов , но это будет правда .
Для меня лично бренд под названием "бакинские голуби из Баку" давно уже не существует , хотя государством Азербайджана он вознесё в статус Достояние республики . Этот статус стал угасать после известных событий и их подробно описал Марат , повторяться , я думаю, здесь не нужно . Хочу лишь добавить . что в Баку мастёвую птицу в основном держали армяне и русские и это не оспаримый факт . Азербайджанские голубеводы в основном держали по лётным качествам и мастей не придерживались . Но к эстерьерным данным чётко придерживались все голубеводы. В старой литературе чётко описан стандарт: 12 перьев в хвоте , лапы оперённые , низкий на ногах , средний величины голубь и т. д. ... . Я говорю с позиции прошлых лет и думаю . что вы меня понимаете . В 70-80 годы в Баку были в основном голуби с оперёнными лапами и их было три вида : в чулочках , колокольчиком , и шпорами длинной 3-5 сантиметров ( как У ташкенской птицы ) . Но передние пальцы голые . Всё это пишу , чтобы избежать кривотолков в одну или в другую сторону .
Шло время и стали появляться всякие " писатели " по бакинской линии . которые преследовали свои какие-то интересы . Стали проталкивать умы голубеводов "свои стандарты " , подстраивая их под своих голубей , оценивая на выставках только голубей своих знакомых , выписывая налево и направо ( извините за вырожение ) " туалетные листки " и вручая Кубки . Стало размываться понятие о бакинских голубях , ведь молодое поколение видят на этих " выставках " не то , что нужно , а ... . И считают это за эталон . Вот поэтому идут споры так как размыто чёткое понимание о бакинской птице . размыто понимание о стандарте , в угоду рынуку и всяким ... , как говорит В Скрипченко . Это делается у меня на Родине , на Кубане , и вы сами пишите в своих постах об этом . Поэтому хочу , чтобы выработалось какое-то общее мнение у всех нас . В своём тексте буду опираться только на свои знания о голубях и опыты . которые я проводил , Думаю будет интересно , так как это мои личные соображения по породе . это мой личный опыт , и мои умозаключения . Они не стандартные , и многие не согласятся со мной , но после всё-таки , я думаю , осмыслят , так как буду приводить только факты , а факты это упрямая вещь . Я всегда говорю моим глазам свидетеля не нужно. Извиняюсь за сомбур , но он был нужен мне . как опора моим обьяснениям , хотя и понимаю , что придётся писать очень много .
Хочу сказать не по теме , Форумчане . Али прав , у них в Дагестане очень сильные голуби , лётка бешенная и бой очень сильный , В основном чубатый "мрамор " ( масть) , но летают очень здорово . Дагестан находится восоко над уровнем моря , И не каждый голубь полетит . поэтому тоже своеобразный отбор . Мой друг держит только их мрамор , и они ещё желтоглазые . летают здорово.
Теперь только о теме . Али , вы спрашиваете : " Разве корни бакинских голубей не с Ирана ? " Конечно же с Ирана . и это никто не оспаривает , но иранцы , это одно , а бакинцы другое . Когда иранские голуби попали в Баку . то к ним стали подливать местные породы . Меня всегда интересовало , что замешано в бакинской птице , я не случайно раньше писал . каких голубей держал поралельно и могу применительно к бакинцам описать породы . Сразу скажу . что бой и стиль полёта у голубя сидит намного сильнее чем масть . исправить стиль полёта или бой очень трудно , мне это так и не удалось вообще . поэтому и говорю . что разные работы по бою и лётке вредны породе . Какой стиль полёта у бакинца . я описовал и браковал медленный , так как считаю это уже помесь , и вот почему : Возьмём , например , быстрый лёт бакинца и скрестим его с иранцем или пакестанцем , сразу получается другой стиль полёта у молодника , появляется сразу " планер " , медленный лёт , бой становится завесным , в лучшем случае обозначается стойка и ничего с этим уже сделать нельзя . Вот смотрите почему в основном у голубей с оперёнными лапами бой красивей , чем у голоногих ( я к этому ещё вернусь ) . Когда я скрещивал породы ирацев , пакестанцев с бакинской птицей были и положительные моменты , увеличивалось время полёта голубя за счёт экономной работы крыльев " планера" медленного лёта . присущего иранцам и пакестанцам и эти голуби летали дольше , но теряли бой и востановить его мне не удавалось . Давал голубей с сильным боем , подъём был только с боем и спуск с боем . но стойки так и не добился , и "планер" не убрал . Поэтому сделал вывод , что лётные гены сидят гораздо глубже . чем цветовые линии . Тоже самое проделал и с арденами . Появлялся хвост , 14-18 прьев . Учитывая особенности бакинского голубя - собирать хвост как бы в одно перо , то стал вырисовываться у молодника , " ласточкин хвост " , появилась веслокрылость , в лётке появился тот самый выворот крыла . который описывал Флегонтыч , видя у своего знакомого . Сейчас такой корпус вырисовывается у голубей , если вы обратили внимание . на видео роликах из Баку . Голуби у них удлинённые . веслокрылые , хвост вытянутый длинный , многопёрый , " ласточкин хвост " . Заметьте . я константирую только факты и то . что вижу . Хотя коллеги из Баку говорят , что им главное лёт . Согласен . но какой ? "Планер" ? Подвисной ? По мне пусть они хоть залетаются , для меня должна быть ПОРОДА , а не чьёто изобретение для рынка . Вот почему Виталий Скрипченко , Вы и не можете увидеть настоящих бакинцев оттуда из Баку , так как их уже там нет . Может я и не прав . но факты упрямая вещь . Я , думаю . Форумчане , вы меня понимаете .
Ещё хочу вернуться к корпусу головы , опять только факты и ничего другого . Корпус головы у чистокровного бакинца , и голубятники со стажем меня поддержут, должен быть округлённый ( орешком ) , обязательно прослеживаться лоб , а не " щучья голова" , клюв средней длины. А смотрите . что просматривается у голоногой бакинской птицы : удлинённый клюв . тонкий . лоб слабо выражен . почти "щучья голова " , хотя некоторые голубеводы выделяют это " за достоинство " голубя . Лётка медленная "парящая" , но ведь это всё признаки иранской птицы , присуще только ей . Вот и возникает у меня вопрос после моих наблюдений , на основе только одних фактов и наблюдений . Голоногий бакинец это что ? Если собрать всё в кучу , и внимательно проанализировать , то получается не чистокровный иранец . Вот и как теперь , Али , всё это истолковывать ? Когда в новейшей литературе размыто понятие о породе . Кто как хочет . тот так и толкует .
Вот вроде бы с голоногими бакинцами разобрались , на мой взгляд . Но возникает новый вопрос с бакинцами . у которых оперённые лапы . Вот тут подходит , на мой взгляд, выражение "старобакинская порода " т.е чистокровка . Откуда она взялась ? Я думаю никто не будет оспаривать тот факт , что у бакинце с оперёнными лапами более резкий бой . Некоторые особи . выставляя лапы при бое . пытаются перебирать ими и делают это с разворотом ("винт") . Присуще более быстрый лёт , когда идут на посадку . слаживается как копчик. когда атакует добычу . а потом раскрывается и начинает боем выходить в столб . Этот стиль полёта присущен в основном бакинцам с оперёнными лапами . Голова у них круглая " орешком" , клюв средней длины . просматривается чётко лоб . Т е прямая противоположность голоногим бакинцам . И это только не оспаримые факты ! Но корни ведь одни !!!! Иранские !!! А ГОЛУБИ ПО СУТИ ДЕЛА РАЗНЫЕ , ПО СТИЛЮ ПОЛЁТА И БОЮ . Вот почему такой диапозон разброса в лётке внутри породы . Поэтому и не можем прийти к общему знаменателю . Поэтому , Леон , и жуём , как жевачку , думаю , Вы меня понимаете о чё м я говорю . И обсуждается этот вопрос на форуме не один год , а по суте дела все - все правы . если разобраться . потому . что в последнее время так описаны стандарты . А голуби , повторюсь ещё . вообщем-то РАЗНЫЕ . И различие у них , если присмотреться внимателно , --- большое . Замечу ещё раз , я излагаю только факты из своих наблюдений .
Теперь остановлюсь . немного. на 50-60 х годах . Порода бакинцев была , со слов моего отца. только с оперёнными лапами , голоногость . тогда . браковалась . Первые мои голуби , подаренные мне отцом . были именно такие . Когда заводил другие породы голубей , пытался выяснить , какая кровь подмешана у бакинцев . кроме иранцев , и пришёл к выводу . что это персы . Когда в детстве и сейчас . подрезал ножницами косму им , и гонял их вместе с бакинцами стиь полёта был один в один с бакинцами и не в чём не уступал им . Не было "планера" , некоторые особи гребли лапами ( грибуны ) , был высокий столб , т. е. всё то , что ценнится в лёте бакинцев с оперёнными лапками , и бой с вытянутыми , у бакинца . лапами считается самый ценный . Пробовал паровать агаранов , ташкенов , андижанцев - с бакинцами, появлялся красивый бой . но исчезала напрчь лётка . И как я не старался поднять её . у меня ничего не получалось . Больше трёх часов . они у меня не летали . Поэтому тоже сделал вывод - эти голуби не совместимы . А вот если паруешь голоногого бакинца с персом , то через несколько покалений косма уберётся , только будет выдавать цетральный палец оперением , он должен быть голопалый , так как будет видно явно , что там замешана кровь персов . Это мои наблюдения . Исходя из выше изложенного , с уверенностью могу сказать , что чистокровной бакинской породой нужно считать бакинца с оперёнными лапами , так считали старые голубятники и им был установлен не случайно этот стандарт . Он описан в старых изданиях и нам его не менять, как пытается сейчас преподнести многопёрых за чистокровных и суперлёт . Все свои выводы сделал из своих наблюдений и выложил вам на обсуждение . Добавлю ещё , персы никогда не имели многопёрый хвост , как и иранцы , а это родословная породы бакинцев .
Если форумчанам будет интересно моё мнение по породам иранских и индо-пакистанских голубей , я с вами поделюсь . Почему они уступают бакинцам . и почему у нас скоро на них пройдёт ожиотаж ? ? ? Но порода по своему интересна и на своего любителя .
Павел Флегонтыч ! Про Ваш вопрос , помню, поделюсь своими соображениями в следующий раз , сами видите , что если по уму писать то ещё столько будет (утомлю форумчан ). И ещё , Флегонтыч, по соревнованиям , теперь думаю поняли . почему я говорил . что должны учавствовать одинаковые голуби по стилю полёта , ведь даже родственные по породе бакинцы ,- разные , и голоногий бакинец . поставленный в одни условия с оперённым , как правило . хоть на одну , две минуты отлетает больше , но проиграет в красоте боя .
На этом всё . Жду .

[lis]

Сообщение #15186

Александр Петрович

Привет Всем ! Данное сообщение, вызвало лишь улыбку .... то-же перетягивание ( одеяла )на свою сторону.
Это мое мнение и ничего личного.
Удачной Всем работы с птицей !

[БелАС]

Ребята привет! Вот взял по осени этого голубя Мраморношеего у товарища, у него играл в столб! Я его придержал, наверное, почти месяца 3 на время перелета хищников, сейчас начал нагонивать, так он вертит остановившись на месте и практически без столба! Как считаете вернет он свою игру или так и будет "кувыркаться"?

[Juri.M]

Александр Петрович спасибо всё ясно и понятно и факты не оспоримы. Но откуда у бакинцев взялась ореховая форма головы. Турманы туда не подливались,от предков иранцев,на врядли ! И вы пишите плавныи ,медленныи пололёт от иранцев но извините в иране много пород бойных которые летят так что баку за ними не угонится. И ещё главныи нюанс упустили ,стиль полёта. Как вы считаете, бакинец должен летать индивидуально в россыпь или кучеи? С уважением Юрий.

[ДРУГОМИЛ]

Александр петров просветите меня как Вы паруя бакинца(12перого)и ардеса он же николаевский( 12-14 перый) добились полнохвостого от16 перьев и вислокрылого. Може вы чего перепутали. На скоко я знаю ардесы птица не вашего ригеона

[Александр Цатуря...]

Конечно же с Ирана .
и это никто не оспаривает , но
иранцы , это одно , а бакинцы
другое . Когда иранские
голуби попали в Баку . то к ним стали подливать местные
породы. Александр Петрович а какой местной породе речь,и о каком попадание иранской птицы в Баку вы говорите. Историю вы надеюсь знаете и наверное знаете в каком году и по какому договору Северная часть Иранского Азербайджана отошла России.

[серж мв]

Привет всем! ответе на мой вопрос, почему в Баку, Ханларе, Шамахе, Кировобаде, Остаре по лёту и бою голуби разные и по корпусу и голове но на это никто не обращал внимания и называли их Бакинцами

[Neruskiy2010]

Добрый вечер Форумчане, лучше всех этих разговоров,кто что снял этим летом поставьте посмотрим все...Меня устраивает в голубе хоть он какой породы бакинец,афганец,иранец,индус, лижи бы летел,пустил а потом ишиш 4,5ч на верху,то най дёш,то потеряеш на небе вот это кайф...

[Флегонтыч]

И ещё , Флегонтыч, по соревнованиям , теперь думаю поняли . почему я говорил . что должны учавствовать одинаковые голуби по стилю полёта , ведь даже родственные по породе бакинцы ,- разные , и голоногий бакинец . поставленный в одни условия с оперённым , как правило . хоть на одну , две минуты отлетает больше , но проиграет в красоте боя .
На этом всё . Жду .

Добрый вечер Александр Петрович. Большая работа Вами проделана. В чем- то можно с Вами согласиться, например в том, что у ширококорпусной и следовательно ширококрылой птицы, не может быть резкой, столбовой игры:-" Возьмём , например , быстрый лёт бакинца и скрестим его с иранцем или пакестанцем , сразу получается другой стиль полёта у молодника , появляется сразу " планер " , медленный лёт , бой становится завесным , в лучшем случае обозначается стойка и ничего с этим уже сделать нельзя .....Когда я скрещивал породы ирацев , пакестанцев с бакинской птицей были и положительные моменты , увеличивалось время полёта голубя за счёт экономной работы крыльев " планера" медленного лёта . присущего иранцам и пакестанцам и эти голуби летали дольше , но теряли бой и востановить его мне не удавалось . Давал голубей с сильным боем , подъём был только с боем и спуск с боем . но стойки так и не добился , и "планер" не убрал . Поэтому сделал вывод , что лётные гены сидят гораздо глубже . чем цветовые линии ... ", а с выводом соглашусь, только в той части, что признак игры, следовательно и гены отвечающие за его формирование, унаследованы от одного предкового вида, действительно, как Вы выразились "сидят глубоко", но не какого отношения не имеют к цветовым линиям т.е. не как с окрасаом не связаны. А плавность полета и не возможность показать резкую игру, в первую очередь увязаны с такими параметрами голубя, как корпус, ширина крыла и т.д. Далее мне не понятно, каким образом бакинец с оперенными ногами будет иметь преимущество, перед голоногим бакинцем, по времени, в одних и тех же условиях, при одних и тех же параметрах голубя? Да же с точки зрения аэродинамического сопротивления, голоногий будет, в более выйгрышной ситуации. Не понятно так же утверждение, что:-" ...но проиграет в красоте боя ..." . Как при равных параметрах голубя, увязать качество игры, с тем голоногий он, или в лохмушках?

[lis]

[АЛИ]

салам Александр и всем на форуме Надеюсь не обижу если выскожу свое мнения Я задал воспрос за корни с ирана Есть много разной птицыв иране Почему птица бакинская не может быть разной В иране есть птица веслокрылая тоже Азербайджанцам надо отдать должное это их птица и некто с этим не спорит,былобы глупо Что касается боя Бой винтовой Бой круг бой Одним боем до среднего потом в лет это все дело вкуса тут оспаривать судя по бою это говорит о не достаточности инфо или практики Только без обид я тоже не все знаю Добавили к иранцам местную? Какую?Откуда она местная? Дайте разберем потом и споров меньше будет С дагестана? точно нет Турки, Армяне, думаю нет А если да тогда в чем проблема новоделов Пусть делают А если нет тогда КАКУЮ? Теперь о нагах Это факт что любая изних буть сапожки будь голые может быть одна сильнее другой Тут нет однозначного ответа Думаю все согласны Это мой личный опыт и опыт других думаю Когда пишу всегда стараюсь писать так чтоб начинаюший потом не мучил себя вопросами ГДЕ БАКУ А ГДЕ НЕТ думаю форум для этого Вопрос задал к тоже к тому что на бкинца нет и не может быть быть стандарта Ведь в баку всю птицу не с одного голубя выводили Серж думаю правельно спросил за асторинскую и другую птицу Например я знаю что в астаре смотрят на бой а бакинцы могут ее не признать но и та и другая называется бакинской птицей Птица Азербайджана Теперь новоделы Почему если раньше выбили птицу сейчас не могут? Могут просто не все А раньше что не было брака? думаю были Незнаю как другие но мнения мое такое по разведению Долголета можно паровать с голубем с хорошей игрой и отобрав хороший бой дальше гнать с долголетами Мы думаю должны делится мнением а новички пусть тоже пробуют Еслиб я не пробывал сейчас тоже незнал бы что делать и от хороших заводчиков выкупал бы их браки Ну может завоевав хорошую репутацыю как хорошего друга и поделились бы с лучшими из свой будки а так я и сам лучших не вытаскиваю Я их сам делаю И Александр ты поделился я чучуть и други Вот это уже думаю хорошо Лет долготу всегда можно добавить А для боя за производного надо брать с отработанной игрой и не надо боятся что что то выйдет брак не без этого

[Александр (Вязьм...]

Здрасьте всем,неужели все согласны с Александром Петровичем? А что это было ? Какие орешки? , и в лохмушках чистокровки ? , И куда делись Ваши плоды экспериментов ? , Александр Петрович. С уважением.

[lis]

Все верно Али . Нужна работа с птицей ... и не будет никогда мой похож на соседского, не пойду я на это. Если будем смотреть на чужую птицу и гнаться за ее экстерьером не будем иметь в будке ни чего хорошего. Каждый работает птицу под себя во всех отношениях вплоть до лета и боя. а там уже принимать ее или нет решать тем кто хочет завести птицу ....

[АЛИ]

Все верно Али . Нужна работа с птицей ... и не будет никогда мой похож на соседского, не пойду я на это. Если будем смотреть на чужую птицу и гнаться за ее экстерьером не будем иметь в будке ни чего хорошего. Каждый работает птицу под себя во всех отношениях вплоть до лета и боя. а там уже принимать ее или нет решать тем кто хочет завести птицу ....

Я разве не об этом писал?

[АЛИ]

Ребята привет! Вот взял по осени этого голубя Мраморношеего у товарища, у него играл в столб! Я его придержал, наверное, почти месяца 3 на время перелета хищников, сейчас начал нагонивать, так он вертит остановившись на месте и практически без столба! Как считаете вернет он свою игру или так и будет "кувыркаться"?

Белас если еше молодой это только время покажет

[серж мв]

lis я с вами не согласен тема идёт а Бакинской породе а её корнях а под себя выбивать птицу это значит загубить породу мичуриных много и что мы сейчас имеем постоянно спорим

[перый]

Привет Всем. Ну вот, ждали, ждали и дождались, прямо разгадка всех загадок. Спасибо Александр Петрович.