Такла, бойные голуби Турции, Ирака, ..., Модератор: Michael Опции

[Виктор Чебоксары]

Я ж про отдельнвые гены не говорил, я лишь намекнул, что есть изменения в этих генах, которые и влияют на на эти параметры.

Флегонтыч, вот ты пишешь, что про отдельные гены не говорил, а сам тут же пишешь, что есть изменения в генах параметров.

Ты последнее время сам себе противоречишь, вот ниже же написал, что варианты генов существуют и я про это же.

Никаких противоречий. Варианты генов существуют и называются они аллелями, этого я никогда не отрицал.
На сегодняшний день ген переворота имеет два варианта, "rо" (ро) - есть переворот и второй вариант этого гена - "нет переворота", который можно обозначить символом "Ro" или знаком "+" (вариант дикого типа).
Другие варианты если они есть, пока не описаны. Но даже если существуют другие варианты, то всё равно на данный момент у всех СА голубей один и тот же вариант и у бакинских тот же и у такла тот же. Просто маловероятно, чтобы у бойных одной породы есть хотя бы два разных варианта гена переворота.
Вот у турманов возможно несколько изменённый другой вариант, лично я в этом сомневаюсь, думаю у них такой же, что и у всех бойных.

Флегонтыч, разная игра у голубей не из-за разного варианта "rо" (ро), а из-за разных вариантов тех параметров, что я перечислил (строение, нервная система, гормональный статус и т. д.).

Приведу пример:
Вот у меня при нагонке молодёжи, один пермячок никак не мог сесть на пересетник (шарабан, вольер, фонарь и т. д.), вроде бы всё, складывается, начинает снижаться, но в какой то момент резко уходит вверх до среднего и начинает мотать круги, потом опять всё повторяет. И так целых два дня, только на третий день сел. Вот что интересно, на голубятню сесть не мог, а ведь где-то он садился чтобы отдохнуть, переночевать.
Т. е. в принципе очень всё похоже как происходит у такла, с той лишь разницей, что такла уходит вертикально вверх, а этот под крутым (почти вертикальным) углом.
А разница кроется в строении. Ну а что сесть не мог, это уже гормоны.

[Виктор Чебоксары]

Да, еще добавлю, что на сегодня стабильно закреплен, только, переворот со щелском и частично столбовая игра у такла, все остальное - количесвто переворотов за выход, количество выходов в игру, за определенный промежуток времени полета (интенсивность игры), стил игры (с зависанием, столбовая и т.д)

Флегонтыч, закрепить можно только то, что определяется генами, а ты перечисляешь те характеристики, что не имеют генов.
Флегонтыч, ну нету генов щелчка, количества переворотов, количества выхода в игру, стиля игры и т. д., всё это косвенно зависит от строения, гормонов и внешних погодных условий (воздушных потоков).

[Флегонтыч]

Другие варианты если они есть, пока не описаны. Но даже если существуют другие варианты, то всё равно на данный момент у всех СА голубей один и тот же вариант и у бакинских тот же и у такла тот же. Просто мало вероятно, чтобы у бойных одной породы есть хотя бы два разных варианта гена переворота.

Вот когда опишут, вот тогда ты и поймешь, что естьне только два варианта, а три иболее.

Флегонтыч, разная игра у голубей не из-за разного варианта "rо" (ро), а из-за разных вариантов тех параметров, что я перечислил (строение, нервная система, гормональный статус и т. д.).

Нет и еще раз нет, только из=за разных вариантов гена переворота!!!! Опишут поймешь меня.

Приведу пример:
Вот у меня при нагонке молодёжи, один пермячок не как не мог сесть на пересетник (шарабан, вольер, фонарь и т. д.), вроде бы всё, складывается, начинает снижаться, но в какой то момент резко уходит вверх до среднего и начинает мотать круги, потом опять всё повторяет. И так целых два дня, только на третий день сел. Вот что интересно, на голубятню сесть не мог, а ведь где-то он садился чтобы отдохнуть, переночевать.
Т. е. в принципе очень всё похоже как у происходит у такла, с той лишь разницей, что такла уходит вертикально вверх, а этот под крутым (почти вертикальным) углом.
А разница кроется в строении. Ну а что сесть не мог, это уже гормоны.

Вижь как все просто у тебя, строение, гормоны. Нет , Виктор, не все так просто, столбовая игра у такла отрабатывалась годами, большими годами, подмечались изменения визуально, по научному в гене "rо" затем эти изменения закреплялись и т.д., до столбовой игры, в прочем как было и с формированием самого переворота, лишь затем "прицепили" щелчек, переворот форировался первым, поэтому и ген "rо" явный и присущь всем игровым голубям с переворотом.

[Виктор Чебоксары]

Вот когда опишут, вот тогда ты и поймешь, что естьне только два варианта, а три иболее.

Изучат, а результат будет такой, как я тут пишу.
Вот изучили мутацию появления зольно-красного базового цвета и оказалось у всех пород, зольно-красные произошли от одной особи у которой произошла такая мутация. Какие только разные варианты по фенотипу существуют зольно-красные в мире, но все они имеют один и тот же вариант гена, да всё потому, что фенотипические различия голубей зольно-краного базового цвета зависят от других генов, а не от якобы разных вариантов зольно-красного базового цвета.

переворот форировался первым, поэтому и ген "rо" явный и присущь всем игровым голубям с переворотом

Вот тут ты сам всё и опроверг существования нескольких вариантов гена переворота. Совершенно верно у одной особи появилась мутация приведшая к перевороту и эта мутация так и сохранилась у всех голубей делающих переворот а всё остальные изменения (модификации характеристики) это изменения других генов (строения, нервной системы, гормонального статуса и т. д.) и эти гены не имеют никакого отношения к гену переворота.
Фенотипическое проявление всех этих генов мы видим как признак игру, но сами гены никакого отношения к друг другу не имеют, они не собираются вместе, чтоб создать признак, каждый ген задействован в тех функциях и находится там, где находился всегда и был задействован в тех же функциях, что и тысячи лет назад.

[Виктор Чебоксары]

Нет и еще раз нет, только из=за разных вариантов гена переворота!!!! Опишут поймешь меня.

Флегонтыч, вот ты логически подумай.
Если ген переворота, как ты пишешь, имеет несколько вариантов (аллелей), значит он мутировал несколько раз, т. е. этот ген имеет тенденцию мутировать. Теперь подумай, если этот ген имеет тенденцию мутировать, то переворот появлялся бы у пород-простолётов (почтарей, монахов, снегирей и т. д.) без метизации с игровыми голубями, но этого ни разу не произошло, ни один почтарятник не написал, что у него вдруг от чистокровных почтарей появился вертун.
Т. е. получается (по твоему) у одних пород голубей ген переворота мутирует несколько раз, а у других пород этот ген не мутирует.
Не странно ли это?
Флегонтыч, так просто не бывает, чтоб у одних пород мутировал бы, а у других пород не мутирует.
Даже челкаринный ген у СА голубей представлен в основном вариантом "квальмонд", а возможно только этим вариантом.
Почему же до сих пор у СА голубей не появились другие варианты?
Да потому, что мутации изменяющие фенотип происходят крайне редко, а у тебя прям на каждом шагу.
Вот смотри, человек всю жизнь держит почтарей сизой масти и никогда у него не появится чёрный почтарь от этих сизых, как бы он не старался.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, вот ты логически подумай.
Если ген переворота, как ты пишешь, имеет несколько вариантов (аллелей), значит он мутировал несколько раз, т. е. этот ген имеет тенденцию мутировать. Теперь подумай, если этот ген имеет тенденцию мутировать, то переворот появлялся бы у пород-простолётов (почтарей, монахов, снегирей и т. д.) без метизации с игровыми голубями, но этого ни разу не произошло, ни один почтарятник не написал, что у него вдруг от чистокровных почтарей появился вертун.
Т. е. получается (по твоему) у одних пород голубей ген переворота мутирует несколько раз, а у других пород этот ген не мутирует.
Не странно ли это?
Флегонтыч, так просто не бывает, чтоб у одних пород мутировал бы, а у других пород не мутирует.
Даже челкаринный ген у СА голубей представлен в основном вариантом "квальмонд", а возможно только этим вариантом.
Почему же до сих пор у СА голубей не появились другие варианты?
Да потому, что мутации изменяющие фенотип происходят крайне редко, а у тебя прям на каждом шагу.
Вот смотри, человек всю жизнь держит почтарей сизой масти и никогда у него не появится чёрный почтарь от этих сизых, как бы он не старался.

Виктор, вот ты понимаешь опять, все, превратно, не может дикарь заиграть, потому что в нем нет этого сломаного гена игры, но сам ген который мутировал в процессе отбора есть, а у игровых , за счет эволюции формирования игры, получили этот мутированный ген, а вернее гены, в разной интерпритации, по аллелям. Надеюсь теперь понятно, почему у одних такой стиль игры, у других такой и т.д.

[Виктор Чебоксары]

не может дикарь заиграть, потому что в нем нет этого сломаного гена игры, но сам ген который мутировал в процессе отбора есть

Ну наконец то хоть какое-то понимание генетики усвоилось, не сосем верное, но всё же
Флегонтыч, ген мутировал не в процессе отбора, а случайно. Отбор происходил уже потом.

у игровых , за счет эволюции формирования игры, получили этот мутированный ген

В корне не верно. Эволюции формирования игры не может быть априори, игра это продукт селекции, т. е. к перевороту добавлялись другие признаки (особенности), а вернее другие мутации в других генах.
Вот тут ты верно подметил:

а вернее гены

разной интерпритации, по аллелям

Вот тут опять не верно.
Разная интерпретация игры зависит от разного строения крыла (суставов, мышц, скелета), разной организации нервной системы, и разного гормонального статуса.
Т. е. игра это ген переворота + гены строения крыла + гены формирования нервной системы и их рецепторов + гены синтеза гормонов и их рецепторов и уровня обратной связи (гормон-ген и гормон-гипофиз).
Вот эта связка и есть продукт селекции в игровом голубеводстве.

[Виктор Чебоксары]

Флегонтыч, ты упускаешь такие моменты, что переворот это рецессивный признак, т. е. эта мутация произошла (как и все рецессивные мутации) у одной особи и распространилась в популяции голубей не проявляясь фенотипически. Только когда сошлись в пару два носителя этой мутации, человек увидел переворот, а сколько носителей этой мутации (скрытно) было на тот момент, одному богу известно и при том каждый носитель мог дополнительно иметь другие мутации, которые человек потом использовал в селекции игры.
Теперь второй момент, это масти. Или ты думаешь масти у игровых голубей формировались не зависимо от не игровых (простолётов)?
Отнюдь, масти тоже появлялись в следствии мутаций единственных особей и распространялись в популяции одомашненных голубей. Эти голуби разных мастей тоже могли вносить в селекцию игровых голубей, имеющиеся у них свои особенности.
Вот так шаг за шагом, человек добавлял в генотип голубей, делающих перевороты, мутации в других генах, селекционируя игровую характеристику.
Так что не ген переворота менялся, а заменялись другие гены, дополнительно к гену переворота.

[Виктор Чебоксары]

https://ya.ru/video/preview/15011030023830005524

[Виктор Чебоксары]

https://ya.ru/video/preview/12926316478241044105

[Флегонтыч]

Вот тут опять не верно.
Разная интерпретация игры зависит от разного строения крыла (суставов, мышц, скелета), разной организации нервной системы, и разного гормонального статуса.
Т. е. игра это ген переворота + гены строения крыла + гены формирования нервной системы и их рецепторов + гены синтеза гормонов и их рецепторов и уровня обратной связи (гормон-ген и гормон-гипофиз).
Вот эта связка и есть продукт селекции в игровом голубеводстве.

Все верно Виктор. Вот это все " разного строения крыла (суставов, мышц, скелета), разной организации нервной системы" вторично, первична генетика.

[Виктор Чебоксары]

Вот это все " разного строения крыла (суставов, мышц, скелета), разной организации нервной системы" вторично, первична генетика.

Флегонтыч, я не понял тебя, что ты этим хочешь сказать?

"Разного строения крыла (суставов, мышц, скелета), разной организации нервной системы" - всё это заложено в генетике, а вот игра, поведение, хоминг, высота полёта, количество переворотов и т. д. тому подобное не заложено в генетике, все эти качества формируются за счёт перечисленных в начале этого предложения физиологических особенностей, т. е. за счёт белков и ферментов прописанных в генах.

Помнишь, я тут приводил пример про обморочных коз, которые от испуга и волнения впадают с ступор на несколько секунд:



Флегонтыч, вот как ты назовёшь такой признак? "Ступор"? "Обморок"? Или по другому?
А в реальности такой признак не записан в генетике, в реальности у них:
рецессивная мутация в гене CLCN1. Этот ген отвечает за работу хлоридного канала в скелетных мышцах. Из-за мутации канал хуже пропускает ионы хлора, и мышца после сокращения расслабляется заметно медленнее. В результате возникает кратковременный мышечный спазм (миотония): мышцы резко напрягаются, коза может потерять равновесие и упасть.
Т. е. не "ступор" или "обморок" записан в генетике, а белок или фермент ответственный за формирование хлористого канала в клетках скелетных мышц.
И заметь в обычном состоянии козы не впадают в "обморок", потому как работа хлористого канала обеспечивает в достатке скелетные мышцы в потребности ионов хлора, а вот при эмоциональных перегрузках работа каналов не может обеспечить пропуск ионов хлора.
Так и у голубей, не записана сам признак игры (потому как такие вещи не возможно прописать на уровне генов), а прописан белок или фермент участвующий в метаболизме или в транспорте серотонина, который в обычном состоянии полностью обеспечивает потребности организма, а при эмоциональных перегрузках не может покрыть потребность, создаётся дефицит, который как раз и проявляется в фенотипе в виде переворотов.

[Флегонтыч]

"Разного строения крыла (суставов, мышц, скелета), разной организации нервной системы" - всё это заложено в генетике, а вот игра, поведение, хоминг, высота полёта, количество переворотов и т. д. тому подобное не заложено в генетике, все эти качества формируются за счёт перечисленных в начале этого предложения физиологических особенностей, т. е. за счёт белков и ферментов прописанных в генах.

Виктор, а по моему ты сам себе противоречишь. У дикаря все это "Разного строения крыла (суставов, мышц, скелета), разной организации нервной системы" то же заложено в генетике, но он чет не вертится. Вот и подумай о чем я.

[Виктор Чебоксары]

У дикаря все это "Разного строения крыла (суставов, мышц, скелета), разной организации нервной системы" то же заложено в генетике, но он чет не вертится.

Флегонтыч, ты хочешь сказать, что строение и размер суставов, объём и длина мышц и точки прикрепления этих мышц к скелету, размер костей скелета, вес скелета, формирование нервной системы, формирование эндокринной системы и т. д., у дикарей и у игровых голубей, одинаковые?

Флегонтыч, давай всё разложим по полочкам. Во первых вёрт (переворот) у дикарей отсутствует потому как ген переворота у них не мутированный, т. е. у них тот вариант (аллель) который производит рабочий белок или фермент, а у игровых (турманов в том числе) этот ген мутированный, т. е. такой вариант (аллель) который производит не совсем рабочий белок или фермент.
Далее: за строение крыла (суставов, мышц, скелета), организации нервной системы и т. д. у дикарей ответственны те варианты генов которые были отобраны в процессе эволюции, а у домашних разных пород, в том числе и у игровых варианты этих генов были отобраны, в процессе искусственного отбора, человеком.
Другими словами, в дикой природе процесс мутаций тоже идёт, тоже из-за мутаций, гены изменяются, но там идёт естественный отбор и в популяции сохраняются те варианты (аллели) генов которые заточены под условия обитания, а в искусственных условиях человек ведёт отбор по тем вариантам (аллелям) генов, которые ему предпочтительнее, по почтарям те варианты которые формируют фенотип почтарей (суставы, мышцы, скелет, нервную систему и т. д.), по декоративным породам те варианты, которые формируют фенотип декоративных пород (суставы, мышцы, скелет, нервную систему и т. д.).
Флегонтыч, у всех голубей (что диких, что домашних) гены одни и те-же, но варианты этих генов частично разные, частично разные по породам и частично разные разные по особям одной породы.

Вот подумай логически на примере обморочных коз. Обморочные козы впадают в ступор, а обычные козы не впадают в ступор. Почему?
Да потому, что ген CLCN1 у обморочных коз мутированный, формирующий частично не рабочий хлористый канал, а у обычных коз ген CLCN1 не мутировынный и формирует рабочий хлористый канал. Т. е. у этих коз разных пород (обморочная коза и обычная коза), разные варианты одного и того же гена CLCN1.

Вот , что Алиса выдаёт по этому гену:
Ген CLCN1 (полное название — chloride voltage-gated channel 1, то есть «хлоридный потенциал-зависимый канал 1») кодирует белок, который формирует в мембране клеток скелетных мышц специальный ионный канал — ClC-1. Я подобрала основную информацию об этом гене и его роли в организме.

Где расположен (у человека):
Ген CLCN1 находится на хромосоме 7 в регионе 7q35. Он состоит из 23 экзонов.

Что делает белок
Белок ClC-1 — это потенциал-зависимый хлоридный канал. Его задача — регулировать поток ионов хлора через мембрану мышечных клеток. Этот процесс критически важен:
стабилизирует мембранный потенциал покоя клетки;
помогает завершить фазу реполяризации при генерации потенциала действия.

В итоге мышечные волокна нормально сокращаются и расслабляются.

По структуре ClC-1 образует гомодимер — комплекс из двух идентичных белковых субъединиц. При этом каждая субъединица формирует собственную пору для прохода ионов хлора. У канала есть два типа «затворов» (гейтов): быстрые (контролируют каждую субъединицу отдельно) и медленный общий (закрывает обе субъединицы одновременно). Канал преимущественно пропускает ионы хлора.

Что бывает при мутациях
Многочисленные патогенные варианты (мутации) в гене CLCN1 приводят к наследственному нервно-мышечному заболеванию — врождённой миотонии. При этом выделяют две формы, которые различаются типом наследования, но имеют схожие клинические проявления (скованность мышц, гипертрофия, замедленное расслабление после сокращения):
Миотония Томсена — наследуется по аутосомно-доминантному типу. Мутация затрагивает одну из двух копий гена. В некоторых случаях изменённый белок приобретает вредные свойства и нарушает работу всего канала.
Миотония Беккера — связана с аутосомно-рецессивным наследованием. Для проявления болезни нужно, чтобы мутации присутствовали в обеих копиях гена (по одной от каждого родителя).

Механизм примерно одинаков: мутации нарушают работу канала — снижают поток ионов хлора в клетку, из-за чего мембрана мышечных волокон становится более возбудимой. Это и приводит к затяжным, нескоординированным сокращениям — миотоническому феномену.

Как видно из прочитанного этот ген имеет много вариантов (у человека):
"Многочисленные патогенные варианты (мутации) в гене CLCN1"
Т. е. в популяции людей существует много вариантов этого гена.
У коз описано два варианта. У человека этот ген расположен на 7 хромосоме, а по расположению этого гена у коз нет информации.

Флегонтыч, я тебе даю более полную информацию для того, чтобы ты понимал, что переворот это не просто ген в котором записан переворот, а это комплексное нарушение какого-то биохимического процесса связанная с метаболизмом серотонина на уровне белка или фермента. В генах нет записи форм поведения, количества переворота, высоты полёта и т. д., в генах записано только аминокислотная последовательность первичного белка, фермента и других РНК.