Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции

[Виктор Чебоксары]

Виктор, каким образом, у закреплннного признака, форма может быть гетерозиготной?

Флегонтыч, я уже вам объяснял, что признак можно закрепить в отдельно взятом хозяйстве посредством инбридинга, т. е. родственного ведения селекции.

Например, по поведенческим признакам, все бойные голуби - они бойные, летные - они летные, понятно, что с какими-то отклонениями по этим признакам, кто-то может просто проворачиваться и не бить, кто-то летать высоко, но не долго, но все они будут рецессивными и гомозиготными по этим признакам

Флегонтыч, нельзя рассматривать поведенческие признаки как гомозиготными и рецессивными, так как в формировании поведения участвует н-количество генов и эти гены в генотипе не возможно удержать при селекции в гомозиготном состоянии, так как наследование не абсолютное, т. е. каждый ген в принципе наследуется не зависимо друг от друга. Более менее можно говорить о гомозиготности при тесном инбридинге.

[Виктор Чебоксары]

а вот по поведению, с мышцами шеи и привязки этих спазмов к игре - это полный бред

Флегонтыч, вот внимательно приглядитесь, голубь перед переворотом оттягивает голову назад, а хвост притягивает к голове и это было выявлено, как следствие сокращений шейно-спинных мышц, вызванных низким содержанием серотонина.
Можешь косвенно сам в этом убедится. Как известно, серотонин синтезируется из триптофана, триптофан это незаменимая аминокислота, т. е. не синтезируется в организме, а получается из пищи, т. е. если игровую птицу содержать впроголодь, то уровень серотонина у них упадёт, а это в свою очередь увеличит интенсивность игры.
Флегонтыч, хватит об этом спорить, это уже доказано наукой (ещё 50 лет назад оказывается, одним армянином, не простым, медиком конечно).

[Владимирович]

Я не силен в генетике, но хотелось бы глянуть на того кто свободно держит голову вперед( к груди) когда совершает заднее сальто...Попробуйте ..может потом поделитесь опытом..

[Виктор Чебоксары]

хотелось бы глянуть

[Флегонтыч]

Флегонтыч, вот внимательно приглядитесь, голубь перед переворотом оттягивает голову назад, а хвост притягивает к голове и это было выявлено, как следствие сокращений шейно-спинных мышц, вызванных низким содержанием серотонина.

Виктор, какое - это имеет отношение к тому бреду, который ты написал в иранской теме

В итоге возникает [b]нештатная ситуация в полёте и голубь инстинктивно совершает определённые действия, чтобы выйти из этого положения. [/b]С начала, эти действия происходят рефлекторно, а потом со временем возможно голубь свыкается с этим и действия приобретают форму навыка, возможно в виде условного рефлекса, но надо понимать, что голубь никогда не совершает, кажущиеся нам игровые действия, по своему желанию, это всегда происходит как ответ на возникшую нештатную ситуацию в полёте.

Можешь косвенно сам в этом убедится. Как известно, серотонин синтезируется из триптофана, триптофан это незаменимая аминокислота, т. е. не синтезируется в организме, а получается из пищи, т. е. если игровую птицу содержать впроголодь, то уровень серотонина у них упадёт, а это в свою очередь увеличит интенсивность игры.
Флегонтыч, хватит об этом спорить, это уже доказано наукой (ещё 50 лет назад оказывается, одним армянином, не простым, медиком конечно).

Виктор, я не собираюсь спорить с человеком, который, не представляет и не понимает, что такое игра.
Делая сальто назад, ты то же будешь изгибаться, а голодным тебе это сделать будет легче.

[Владимирович]

Ну так неужели вы не видете , что голова у мнимого деда откинута назад при начале кувырка ?

[Виктор Чебоксары]

среди д/ч есть такие, но это единицы их еще пайгарами называют, все потому, что действительно в этом направлении не кто не работает

Работай - не работай, это не генетический аспект. Это как интеллект человека, т. е. всё индивидуально и не связано жёстко на уровне генетики.

[Виктор Чебоксары]

то, что голубь индивидуален, в проявлении каждого рабочего признака, так я с этим согласен

Флегонтыч, Вы сами себе противоречите, то у вас связано с генетикой, то не связано.
Формирование интеллекта человека начинается с пелёнок. С рождения ребёнок имеет в два раза больше нейронов чем взрослый человек, ребёнку это надо, что бы познать мир и выработать некоторые навыки, но уже с трёх лет примерно половина нейронов "вымрет", т. е. отомрут те которые ребёнок не развил. Вот и получается на деле, что не гены решают, а окружение.

Например, у высоколетных иранцев, там все по генетике, от каждой пары ты получишь голубя стремящегося летать, а среди д/ч таких будут единицы

Я думаю, там и там примерно одинаково с разницей плюс минус. Сравнивать высоколётов и игровых в принципе нельзя, потому как есть между ними некоторые физиологические различия.

[Владимирович]

Всем, добрый день !!! Согласен с Виктором , на этом этапе. Многое зависит от окружения.Так же согласен что хоть там, хоть там есть примерно одинаковое число птицы со стремлением к полету, ноооооооооо...вот все остальное уже от окружения и от нас зависит..И согласен конечно , что сравнивать по любому критерию высоколетов с двухчубыми ни когда не стоит..тоесть вообще.Уверен, что если по двухчубым поработать только по одному принципу отбора на тягу к полету, то результаты не заставят себя ждать, а если еще поработать группой "однополчан" , то результат выйдет еще быстрей..Вот только ,зачем им это ??? если высоколетов и так хватает.

[Андрей Юринов]

Флегонтыч, Вы сами себе противоречите, то у вас связано с генетикой, то не связано.
Формирование интеллекта человека начинается с пелёнок. С рождения ребёнок имеет в два раза больше нейронов чем взрослый человек, ребёнку это надо, что бы познать мир и выработать некоторые навыки, но уже с трёх лет примерно половина нейронов "вымрет", т. е. отомрут те которые ребёнок не развил. Вот и получается на деле, что не гены решают, а окружение.


Я думаю, там и там примерно одинаково с разницей плюс минус. Сравнивать высоколётов и игровых в принципе нельзя, потому как есть между ними некоторые физиологические различия.

А я влип. Позвонил какой то Павел с Красноярска и говорит,что ему очень сильно понравились мои навоты на выставке.проходившей года 3-4 назад.Попросил голубку.Я его не помню вообще,какой он из себя и поголосу понимаю,что в годах и даже меня постарше. А он свою голубку скормил хищнику. Я проникся его проблемой и отправил ему вчера голубку и еще пару помоложе. И понимаю что совершил ошибку,когда он мне рассказал,что его тасманы с молоду летают с пермяками. Думаю,что Павел будет сравнивать моих голубей с пермскими и мои голуби в сравнении будут хуже и скажет ,что голуби фуфел.Видно ,что Павел старой закваски и ему трудно будет обьяснить,что голуби СА не сравнимы с простолетами? Вот так влип,так влип

[Андрей Юринов]

На моих последних видео часто упоминается пепельный 2х/ч из молодых,который на данный момент был лучший по летке и начал игру набирать.Это именно он был на видео,где его ловил орлик. Вот сегодня его не стало-тетеря прибрал.Я сейчас перешел на одноразовый гон вечером,потому что тетеря стал вертеться вокруг голубятни. Сегодня открыл птицу в часов 17 и собирался гонять,как налетел тетеря и поймал кого то с голубятни.Вечером пошел вычислять кого и вычислил.Лучшего летуна не стало,а ведь на голубятне были голуби на много слабее пепельного и совершенно необлетанные.Где справедливость?

[Владимирович]

На моих последних видео часто упоминается пепельный 2х/ч из молодых,который на данный момент был лучший по летке и начал игру набирать.Это именно он был на видео,где его ловил орлик. Вот сегодня его не стало-тетеря прибрал.Я сейчас перешел на одноразовый гон вечером,потому что тетеря стал вертеться вокруг голубятни. Сегодня открыл птицу в часов 17 и собирался гонять,как налетел тетеря и поймал кого то с голубятни.Вечером пошел вычислять кого и вычислил.Лучшего летуна не стало,а ведь на голубятне были голуби на много слабее пепельного и совершенно необлетанные.Где справедливость?

Привет, Петрович !!! Все как всегда, лучшее пропадает в первую очередь и причина всегда находится..Не хищник заберет, так небо возьмет, а нет пропадет прям с голубятни, либо болячка прицепится...Казалось бы есть из чего выбирать, иной раз рад пожертвовать и десятком голубей ради пропавшего, но нет, жизнь рассудит по своему...Я вот тоже подумываю про сизую что летает и играет, которую хищники последний раз атаковали..Если не прикрытить её сейчас, то и месяца не протянет, потому что прет в гору и на приличной игре..а если прикрыть, то получится вроде как опять в темную...И эта проблема ежегодная..Но наверное прикрою, очень жаль скормить такую тетери..

[Виктор Чебоксары]

Виктор, Вы ловко научились, манипулировать отрицанием, например,:-".. это не генетический аспект". утверждаете Вы и тут же в конце предложения:-"..не связано жёстко на уровне генетики...", следовательно, Виктор, развитие признаков, любых, связано с генетикой, а жестко, не жестко - это филосовский вопрос

Флегонтыч, многие нами наблюдаемые признаки не связаны непосредственно с генами, например поведенческие. Далее можно добавить признак белого пера и т. д.
Давайте разберёмся на основе практических наблюдений, возьмём например признак щитковой масти (аналог хакя), т. е. у голубей с таким признаком окрашен щиток, а остальное белое. Этот признак не имеет гена прямо связанного за такую масть. Любой признак белого пера формируется из-за нарушения миграции и выживаемости меланобластов (будущих пигментных клеток) в эмбриональный период. С одной стороны вроде есть ген ответственный за белое перо, но если рассматривать конкретно каждый меланобласт, т. е. будущую пигментную клетку, то нет такого конкретного гена, чтобы данная пигментная клетка мигрировала жёстко в заданное место, мало того нет жёсткой программы, что эта клетка на этом месте будет делиться и плодить новые пигментные клетки себе подобных. Может оказаться так, что данная клетка просто погибнет в этом месте и в итоге перья в этой зоне будут белыми, а может выжить и перья будут окрашены. Вроде генетически голуби с щитковым признаком идентичные, т. е. имеют один и тот же генотип, но по фенотипу будут разные, у некоторых белое будет заходить на щиток, а у других наоборот окрашенное перо будет находиться там, где должно быть белое. Так что как не старайся вести щитковых голубей в чистоте, используя жёсткий отбор, всё равно часть голубей будет иметь не совсем правильный рисунок. В общем не всё, что мы наблюдаем имеет жёстко генетическую основу.
Например нет точной передачи масти у мраморных (челкарей), хоть и генетика у них практически одинаковое, но расположение цветных пятен будет индивидуальное. Потому как есть признаки формирующиеся индивидуально, а есть признаки формирующиеся жёстко (бесповоротно) на основе конкретного гена, например базовый цвет, разбавление, распределение и т. д.

[Виктор Чебоксары]

в классической философии звучит так:-"Человек-человеком не рождается, а становится под влиянием среды себе подобной"

Маугли он и будет маугли.

Ну как пример - человек не может родится обезьяной, так же как обезьяна не может родится человеком

Так обезьяна рождается из обезьяньей клетки, а человек из человеческой.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Например нет точной передачи масти у мраморных (челкарей), хоть и генетика у них практически одинаковое, но расположение цветных пятен будет индивидуальное. Потому как есть признаки формирующиеся индивидуально, а есть признаки формирующиеся жёстко (бесповоротно) на основе конкретного гена, например базовый цвет, разбавление, распределение и т. д.

Виктор, не кто с этим не спорит, в основе-то все равно гены, а как уж они там и чем разбавляются - это уже другой вопрос.
Соглашусь и с тем, что поведенческие признаки формируются индивидуально, хотя в основе лежат все те же базовые гены отвечающие за поведение. Человек ведь летать не способен, все потому что генетически в нем это не заложено. Характер, психотип и т.д. - это уже индивидуально, тут и спору нет. Или ближе к голубям, переворот со щелчком, заложен в голубе генетически, а вот как он его будет исполнять, тут уж индивидуально.

[Флегонтыч]

Маугли он и будет маугли.

Конечно, Виктор, все зависит от среды формирования, но я ж писал выше, в какую бы среду мы не поместили обезьяну, она не станет человеком все потому, что генетически они разные. Я это к разговору, что гены ни причем.
"Ген (др.-греч. γένος — род) — в классической генетике — наследственный фактор, который несёт информацию об определённом признаке или функции организма, ..."
"Ген — самый маленький кусочек, на который можно разделить ДНК. Его можно «разобрать» на более мелкие химические элементы, но именно ген передается от родителей потомству как одно целое."

[Владимирович]

Флегонтыч, добрый вечер !!! Но ты же сам пишешь , что таких единицы....так чем они тогда отличаются от двухчубых по игре ??? В двухчубых так же есть индивидумы которые играют на посадке и не только и по лучше чем твой белый бакинец...Да их тоже единицы, и это всем известно..Но ты же пишешь о них как о птице вообще без тяги к полету...Значит тебе можно, а больше ни кому писать так нельзя..Тогда тормози и что бы этих слов в теме не было про тягу к полету по двухчубым, а я не буду твоих называть простолетами...А то как то однобоко у тебя получается..Хорошо, что еще беседуешь, а то как Коля Чехлатов .взял бы и уволил с групы..
Все мы разные и это хорошо..Я это к чему...Во первых у меня конечно нет хорошей камеры и снять высоко в небе, даже ближе к среднему( вроде и не сильно высоко, но все таки) я не могу, а тех кто играет на посадке у меня практически нет, за малым исключением...Да и не могу я за каждым голубем бегать с камерой, нет у меня столько времени, еще и суеверный к старости становлюсь,..Иной раз и снимать не хочется, а то получается как всегда, только покажешь хорошего голуба, как тут же его потеряешь..Для меня еще проблема в том, что живу в сложном месте , роза ветров у меня вражеская почти весь год, редко бывает погода подходящая для полета птицы..Но поднимаю считай каждый день..Сейчас не могу прорваться в ЮТУБ, не впускают, даже свои старые видюшки не могу посмотреть..Пробовал регистрироваться по новому, опять засада, не получается..Потому как на укр номер уже невозможно пройти к себе на страницу, а новый Российский еще не признает ЮТУБ.. А так показал бы хоть пару роликов по сизой молодой, да и сизо соч начинает брать игру..

[Владимирович]

Хотя, что тебе показывать, ты как всегда юлишь, неужто ты не видел полет и игру у Петровича и у Андрея Абакан..у Сергея с Германии...и после этого ты всех двухчубых обзываешь -БЕЗ ТЯГИ К ПОЛЕТУ ???? не прав ты друг..Меня ты ловишь на слове, а вот сам легко обзываешься...и не замечаешь даже.
Ну а в оконцовке скажу так, в каждой породе хватает дерьмовой птицы, но есть и вполне замечательные,даже очень..По этому я и повторюсь еще раз...Не хочу про бойную птицу говорить как о породе, для меня они все ой как далеки от слова -ПОРОДА..Турки могу назваться Игровыми, там есть за что их так называть..Все остальное для "галочки "..Мало какие породы отвечают своим породным требованиям по ЛИ..

[Владимирович]

Про цену голубей говорить не хочу..Это не та тема которую можно обсуждать..Тут дело в человеке, кому это нужно и у кого есть какие возможности..Остальное дело двоих, продавца и покупателя...
При мне человеку с Прокопьевска( жил у нас) давали за Жучку двухчубую две штуки баксов и хозяин её не продал.. А смотрели мы её только в доме, даже не в небе....Но все равно считаю,это лучше не обсуждать..тут концов не найдешь.

[Виктор Чебоксары]

переворот со щелчком, заложен в голубе генетически,

Нет и ещё раз нет. Заложено совсем другое, для переворота - дефект по серотонину, а для щелчка не правильное работа мышц. Поясняю, любая работа мышц основана на действие двух сил разной направленности, т. е. одна группа мышц сокращается, а другая группа мышц сдерживает сокращение и всё это работает в взаимодействии. Это примерно так как дверь с пружиной, ты её откраваешь, а пружина препятствует резкому открытию, ты её немного придерживаешь и пружина плавно её закрывает, если отпустить дверь, то пружина резко её захлопнет, т. е. будет щелчок.

я ж писал выше, в какую бы среду мы не поместили обезьяну, она не станет человеком все потому, что генетически они разные. Я это к разговору, что гены ни причем.

Человек и обезьяна генетически разные, но голуби то генетически одинаковые. У них одни и те же гены и на одних и тех же местах, только некоторые гены у одних функциональные, а у других менее функциональные или например у одних через чур функциональные, а у других и вовсе потеряли функцию (но они всё равно есть у всех в генотипе, никакие новые гены не добавляются и никакие гены не исчезают).