Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби, Голуби, которых ведут, через гон Опции

[Флегонтыч]

Чистых поведенческих признаков не существует, это пора уже усвоить, нету генов отдельных поведений (поведенческих признаков).

Виктор, ну во -первых чистых - это условно и мы все понимаем о чем речь, а во-вторых, отрицать (поведенческие признаки), значит отрицать, то что тяга к полету, не передается по наследству, игра не передается по наследству, а все - это приобретается, тогда - это просто абсурд и не существует не какой генетики, а ведь ген носитель наследственной информации, именно сочетание генов определяет , тот, или иной признак, просто есть признаки проявляющиеся, в цвете, экстерьере и т.д., а есть те которые проявляются в поведении - полет, игра и т.д. - это просто разное проявление наследственной информации, а по существу , то и то признаки.

[Виктор Чебоксары]

именно сочетание генов определяет , тот, или иной признак

Сочетание, да определяет поведенческий признак, но не как действие, а как физиологию, обмен веществ, развитие нервной системы, вегетативной нервной системы, развитие условных рефлексов на базе безусловных рефлексов, память, интеллект.

просто есть признаки проявляющиеся, в цвете

В цвете у конкретного признака есть конкретный ген, здесь нет сочетания генов, есть не правильная интерпретация признака (особенно у не знакомых с генетикой).

есть те которые проявляются в поведении - полет, игра и т.д.

У таких признаков нет конкретных генов, такие признаки хоть и имеют генетическую основу, но даже при наличии соответствующей наследственной информации могут не развиться, а могут и развиться.

[Александр 74]

Сочетание, да определяет поведенческий признак, но не как действие, а как физиологию, обмен веществ, развитие нервной системы, вегетативной нервной системы, развитие условных рефлексов на базе безусловных рефлексов, память, интеллект.


В цвете у конкретного признака есть конкретный ген, здесь нет сочетания генов, есть не правильная интерпретация признака (особенно у не знакомых с генетикой).


У таких признаков нет конкретных генов, такие признаки хоть и имеют генетическую основу, но даже при наличии соответствующей наследственной информации могут не развиться, а могут и развиться.

В таком случае можно говорить на эту тему,а можно не говорить ничего не изменится.

[Александр 74]

[Виктор Чебоксары]

В таком случае можно говорить на эту тему,а можно не говорить ничего не изменится.

На эту тему ведут разговоры уже несколько столетий, а воз и ныне там.

[Андрей Юринов]

Питомник- прежде всего это стандарт.
Выставочная особь и прародитель этой выставочной особи (исходная форма), живущая в конкретном ареале, это не одна порода.
(хаски бегающая на чукотке и хаски содержащаяся у заводчиков, это совершенно разные собаки, хотя вторые произошли от первых)

Тогда где логика стандартизации.На севере вывели собак,именно таких какие могут служить и жить только в этих условиях.Её взяли в цивилизацию,лишив привычной среды обитания,она изменилась и написали стандарт.Странная эволюция в собаководстве.? Точно такая же логика и в нашем деле.На примере армавиров хорошо видно.Люди с гордостью пишут о своих улучшениях этой породы и голуби практически разучились летать
Я подобный вопрос задавал всем и не раз в отношении голубей.Мне не кто не ответил вразумительно.Например.Вот какой СА голубь более чистокровный /эталонный/.голубь в 10 и т.д. в поколениях живущий в СА,или средстатистический СА голубь ,живущий в России?

[Флегонтыч]

Всем привет.

Вот какой СА голубь более чистокровный /эталонный/.голубь в 10 и т.д. в поколениях живущий в СА,или средстатистический СА голубь ,живущий в России?

Андрей Петрович, эталонный тот голубь, который соответствует внешним признакам породы, который летает и играет и не важно где его вывели и где он сейчас обитает.

[Флегонтыч]

Сочетание, да определяет поведенческий признак, но не как действие, а как физиологию, обмен веществ, развитие нервной системы, вегетативной нервной системы, развитие условных рефлексов на базе безусловных рефлексов, память, интеллект.

Виктор понимаете, люди вывели бойного голубя много столетий назад, не задумываясь что поведенческий признак - "не как действие, а как физиологию, обмен веществ, развитие нервной системы, вегетативной нервной системы, развитие условных рефлексов на базе безусловных рефлексов, память, интеллект.", они слова то такого не знали, а видели действие, т.е. поведение голубя в полете и на основе этого производили отбор. Да, познания в области генетики позволяют, нам расширить свой кругозор, но отбор и подбор еще не кто не отменял и это базовый инструмент в закреплении признаков.
И еще Виктор, Вы не отрицаете рефлексы, но отрицаете инстинкты, как так получается?

[Виктор Чебоксары]

но отбор и подбор еще не кто не отменял и это базовый инструмент в закреплении признаков.

Флегонтыч, я уже писал, что мы порой не правильно интерпретируем признаки, нам кажется что признак какое-то действие, но на самом деле это следствие чего-то.

Вы не отрицаете рефлексы, но отрицаете инстинкты

Инстинкты это и есть следствие безусловных и условных рефлексов. Если разобрать какой-то инстинкт, то всегда можно найти рефлекс или условный рефлекс на базе развития безусловного рефлекса, с примесью памяти и интеллекта.

люди вывели бойного голубя много столетий назад

Люди не вывели, а закрепили то что появилось случайно.

[Александр 74]

Флегонтыч, я уже писал, что мы порой не правильно интерпретируем признаки, нам кажется что признак какое-то действие, но на самом деле это следствие чего-то.


Инстинкты это и есть следствие безусловных и условных рефлексов. Если разобрать какой-то инстинкт, то всегда можно найти рефлекс или условный рефлекс на базе развития безусловного рефлекса, с примесью памяти и интеллекта.


Люди не вывели, а закрепили то что появилось случайно.

Виктор! Как закрепили? Это не Вы писали?
Цитата(Флегонтыч @ 3.1.2018, 12:51) 
Поэтому-то Виктор, эти качества нужно в начале закрепить в голубе
Второй раз встречаю человека который хочет чего-то закрепить, только вот не пойму, булавками что ли или шпильками. Генетику надо изучать, генетику. Если особь проявляет какие-то качества, значит эти качества у него присутствуют, значит они у него закреплены.

Цитата(Флегонтыч @ 3.1.2018, 12:51) 
должны еще устойчиво передавать их по наследству (быть чистыми по крови)
Опять не знание генетики. Особь или особи устойчиво передают по наследству свои гены, только вот есть такая вещь, что именно унаследует потомок, а вот на это не могут воздействовать никакие наши ухищрения, наследуется всё по принципу случайностей. Каждый ген у особи представлен в двух экземплярах, а какой из этих унаследует потомок никто никогда отгадать не сможет, к тому-же в кресте участвуют две особи, значит вариантов для наследника ещё больше, ему надо унаследовать один из двух от одной особи и такой-же ген один из двух от другой особи.

[Виктор Чебоксары]

Виктор! Как закрепили? Это не Вы писали?

Александр не надо меня ловить на слове, меня не так просто поймать.

Люди не вывели, а закрепили то что появилось случайно.

Закрепили такие отклонения не в одной особи, а на целой популяции. Закрепить можно в потомстве, в хозяйстве, в породе, у вида и . д.

[Владимирович]

Ерунда это полная,особенно в реальном голубеводстве игровой птицы..Это как разговор с женщиной, если доеб....ся не к чему. то доеб...ся к тому что не за что...все что угодно можно обьяснить при желании, тем более что доказательств ни каких...а разговорный жанр не запретишь...

[Андрей Юринов]

Всем привет.

Андрей Петрович, эталонный тот голубь, который соответствует внешним признакам породы, который летает и играет и не важно где его вывели и где он сейчас обитает.

Вы,Павел Флегонтович, сейчас наговорите.

[Виктор Чебоксары]

Вот ещё вам схема линейного разведения и тоже изначально за основу берётся выдающийся самец и две самки :



"О"-отец
"М1","М2 - матери
"Д1","Д2" - дочки
"В1","В2" - внуки
"ПВ1","ПВ2" - правнучки.
В квадратах самцы, в кругах самки.

[Виктор Чебоксары]

все что угодно можно обьяснить при желании, тем более что доказательств ни каких

Владимирович, Вы про какие доказательства?
Если по поводу "игры", то я вам уже привёл косвенные доказательства, того что это патология. А вот имеющие другую версию происхождении "игры" не могут привести даже косвенные доказательства, кроме как:

разговорный жанр

Или вам нужны доказательства поведенческих характеристик как проявления признаков, то пожалуйста:
Оказывается Вы, Владимирович, владеете навыками работы на компьютере, благодаря некоему генетическому признаку и от какого-то гена вероятно зависит, что Вы умеете ходить, сидеть, есть, пить.
А теперь рассмотрим настоящие признаки, цвет глаз у Вас зависит действительно от генов, цвет волос тоже, цвет кожи также имеет генетическое определение и т. д.

[Владимирович]

Виктор Чебоксары
Зачем мне косвенные доказательства, когда я гоняю птицу в небо? вы покажите мне пару ваших голубей, которые дают деток с отличной игрой, хотя бы процентов на пятьдесят, не говоря о большем...А я вам могу сказатьс уверенносстью, что не зная генетики. я отвечаю за свой разговор, те кто более менее серьезно занимаются птицей, знают и об этом было уже нераз сказано, что при паровке отличных родителей, детей с такими же качествами можно не дождаться многие годы..., как и на оборот, при спарке совсем неваждых по лету и игре голубей, проскакивают просто суперские детки.....Но при дальнейшей работе получить от них что то путнее, не получается...Так где же эти гены и какой к примеру мне в них толк ? на какой ххх... они мне нужны в моем любимом деле ? Я знаю что вы ответите, что по лету и игре, они передаются не всегда, когда есть, а когда и нет...ну так и на фига этот "цирк". я все равно проверяю всех голубей паровками...что мне дает генетика ? ни чего ровным счетом. только вносит путаницу и сумятицу...

[Виктор Чебоксары]

Я знаю что вы ответите, что по лету и игре, они передаются не всегда

Гены передаются всегда, по другому быть не может.

[Флегонтыч]

Владимирович, Вы про какие доказательства?
Если по поводу "игры", то я вам уже привёл косвенные доказательства, того что это патология. А вот имеющие другую версию происхождении "игры" не могут привести даже косвенные доказательства, кроме как:



Или вам нужны доказательства поведенческих характеристик как проявления признаков, то пожалуйста:
Оказывается Вы, Владимирович, владеете навыками работы на компьютере, благодаря некоему генетическому признаку и от какого-то гена вероятно зависит, что Вы умеете ходить, сидеть, есть, пить.
А теперь рассмотрим настоящие признаки, цвет глаз у Вас зависит действительно от генов, цвет волос тоже, цвет кожи также имеет генетическое определение и т. д.

Виктор зачем Вы морочите голову людям, мы все понимаем признак как
"ПРИ́ЗНАК, -а, м. Показатель, примета, знак, по которым можно узнать, определить что-л.
По перевороту со щелчком, мы определяем, бойный - это голубь или нет, по продолжительному , высотному полету, мы определяем всоколетный - это голубь, или нет, вот эти признаки нам понятны и о них мы говорим.
Основу их формирования, можно разложить на молекулярном уровне, а зачем Виктор, если в вашем понимании игра - это проявление "шизофрении", то для других нет.
Смотрите проще Виктор на вещи. Ваши схемы просты, как и все другие, но не ВЫ, не кто другой, почему то не говорит, что работают они, только, на чистых по крови голубях, т.е. нужны те голуби, которые бы передавали эти признаки устойчиво по наследству, а подойти к этому можно через отбор, чем каждый из нас и занимается, иногда даже, методом тыка.
Очень много зависит от исходного материала, чем лучше материал, тем быстрее Вы начнете применять эти схемы, вот и вся премудрость, все остальное - это отбор и подбор, чрез небо, если говорить о ЛИ признаках.

[Виктор Чебоксары]

Очень много зависит от исходного материала, чем лучше материал, тем быстрее Вы начнете применять эти схемы, вот и вся премудрость, все остальное - это отбор и подбор, чрез небо, если говорить о ЛИ признаках.

В предложенных схемах тоже самое, всё идёт через отбор (проверкой небом). Я хотел вам только помочь, поделиться тем, в чём действительно вижу смысл и логический подход.
Сам я к "игре" отношусь проще, на много проще вас и познания в генетике мне в этом помогают.

[Владимирович]

тут я с вами согласен .Виктор. вы очень просто подходите к игре..и не вы один..Для кого то и один переворот-это уже достижение и игра...У каждого свой вкус..