Голуби древней Бухары Опции

[Виктор Чебоксары]

калами ( карандашные или тростниковые)

цитата Дарвина:
Он также упоминает птиц другой подразновидности, называемой калми-лотан, которые начинают переворачиваться, стоит только дотронуться до шеи жезлом или палочкой.

Т. е. это говорит, что для начала проявления "игры" нужен стимул (мотивация).
"Мотивация и эмоции обычно рассматриваются как две психологические особенности, которые, по-видимому, имеют общую причинно-следственную связь. Мы часто рассматриваем мотивацию как нечто, что побуждает человека действовать и вести себя для достижения желаемой цели, в то время как эмоция-это чувства, которые возникают из самого мотива или побуждения, из действий, вызванных мотивом, и из достижения или неудачи желаемой цели.
Как известно, именно потребность или мотивация является источником активности животного и человека, в том числе и источником их эмоций. Ведь эмоция – это реакция на удовлетворение или неудовлетворение какой-либо потребности. Мотивации есть побуждения к деятельности, связанные с удовлетворением определенных потребностей".

От себя добавлю, что человек в той и ли иной степени может контролировать эмоции, т. е. подавить мотивацию, а животные не могут контролировать эмоции, т. е. не могут подавить мотивацию.
В нормальном состоянии голубь (калми-лотан) должен взлететь, но эмоциональное (мотивационное) перевозбуждение вызывает непроизвольные сокращения шейно-спинных мышц, которое проявляется в виде непроизвольного переворота, а не реакцией взлёта.
"Непроизвольно - совершающийся независимо от воли, намерения, невольный (о поступках, движениях). Непроизвольный смех. Непроизвольное движение. НЕПРОИЗВО́ЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна. Происходящий независимо от воли, сознания. Непроизвольные движения. | сущ. непроизвольность, -и, жен. НЕПРОИЗВО́ЛЬНЫЙ -ая, -ое; -лен, -льна, -льно. Совершаемый независимо от воли, сознания; невольный. Н. жест. Н-ое движение. Н-ое сокращение мышцы. Н. гнев".
Эти непроизвольные сокращения вызваны дефектом серотониненергической системы, а в сущности дефицита серотонина в состоянии перевозбуждения.
"Серотонинергическая система – это совокупность взаимосвязанных ней-ронов, производящих в качестве нейротрансмиттера серотонин, располо-женных в DRN и оказывающих тормозный эффект".
Уктам Амонович, в тексте Дарвина упоминается о соблюдении диеты для породы Лотан, это тоже указывает на связь серотонина и проявления "игровых" характеристик, так как организм синтезирует серотонин из аминокислоты триптофан, который поступает только из пищи и не синтезируется организмом.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Флегонтыч, Вы немного путаете и не правильно понимаете. Не спорю, наследственность это свойство организмов передавать свои признаки потомкам, но если у организма в половых клетках происходят мутации, то потомок не будет похожим на родителя.
Пример, зольно-красные (бурые) голуби вышли от сизых голубей, но мастью они не повторяют родителей и пара генетически чистых зольно-красных никогда не дадут сизых.
Отсюда следует, что формирование игры не всегда повторяет этапы как Вы описываете. У игрового голубя если его придержать, всё равно проявятся игровые признаки даже не повторяя этапы формирования.

Приветствую Виктор. Рад Вас услышать. Давно мы не касались вашей любимой темы.
"Отсюда следует, что формирование игры не всегда повторяет этапы как Вы описываете."
Совершенно верно, Виктор, не всегда бойные голуби повторяют этапы формирования, причем замечу, я не описываю, а конкретно показываю эти этапы, но 90% летно-игровых пород голубей повторяю эти этапы.
Вот ниже еще пример начала набора - это как разновидность, у же высоколетного бойного голубя, причем на средней высоте

"У игрового голубя если его придержать, всё равно проявятся игровые признаки даже не повторяя этапы формирования."
Ох, Виктор, тут Вы немного не правы. Действительно, если передержать летно-игрового, подчеркиваю, летно-игрового, а не забивного голубя, то , некоторые из них (единицы), наберут игру без гона, и я об этом писал выше, но вот если голубь набрал игру , по стандартной схеме, а затем его придержать на длительное время, а потом погнать, то он начнет игру с того, что я показал на видео.
Как Вы думаете, Виктор, почему так?

[Флегонтыч]

У нас голубей с вертом нет и не было. Поэтому не могу сравнить.

Здравствуйте Уктам Амонович.
А вот мне, в далеком детстве, пришлось, правда один сезон, погонять вертовых, и я вас могу заверить, что первые этапы набора игры у вертовых голубей и бойных, ни чем не отличаются, а это говорит лишь об одном, что летно-игровые голуби , турманы и бойные, имеют один корень и в начале голубя перевернули с лодочки (уточняю, для Виктора, отбирали по изменениям (мутациям) которые наблюдали при гоне), а уж потом "заставили" бить и по другому быть не могло.
А Лотан - это даже не летно-игровой голубь, его получили с летно-игровых турманов, как сейчас получают с летно-игровых бойных забивных.
Этапы формирования игры, показывают, что без гона не возможно было получить вертящегося голубя по замле (Лотан и др.), или забивных среди бойных.

[Виктор Чебоксары]

Флегонтыч, если человек по какой либо причине потерял способность ходить или например писать, то упрощённо он будет восстанавливать способность по тем же "фазам" что и формируется способность ходить и писать. Всё это естественно.

[obidov-uktam]

Добрый день. В сообщении 359 Виктор о чубатости, появление ее написал ответ хороший. Ответ не полный, обтекаемый. Павел, у персидских голубей откуда появились чубы? Здесь мутация никакой роли не играет. Мутация может повлиять на окраску, на телосложение. Из-за мутации птенцы могут появиться уродливым, например воздействии радиационного фона. По себе гладкоголовый не становиться чубатым. С уважением Уктам Амонович.

[Виктор Чебоксары]

(уточняю, для Виктора, отбирали по изменениям (мутациям) которые наблюдали при гоне)

Флегонтыч, согласен, что отбирали по изменениям, по другому и быть не может, но мы с Вами видим в этом разное. Вы например считаете, что изменения происходят постепенно, т. е. одна мутация заменяет другую, как например Ваша теория о фазах, а на самом деле происходит совсем иначе. Например зольно-красные голуби не появились постепенно, типа одно два пера рыжих, потом еще некоторое количество и так до масти "гури". В генетике не так, всего одна замена нуклеотида на другой нуклеотид и вот уже не сизый голубь, а зольно-красный (гури), одна мутация и вот уже не гладкоголовый голубь , а острочубый и т. д.
Вся Ваша теория о фазах строится на основе Вашей интерпретации наблюдений и базовых знаний. Это нам сейчас понятно, что земля крутится вокруг солнца в силу вложенных в нас базу знаний по этой тематике, а если например основываться только на наблюдениях, то на практике солнце крутится вокруг земли, есть цвета (которых на самом деле нет), есть жёлтый цвет пера (который на самом деле рыжий как у красных голубей и просто имеет меньшее количество рыжего пигмента в пере чем красные) и т. д. Можно сказать и про наследственность, например допустим вывелись сизые птенцы из под чёрных пар и в дальнейшем эти сизые птенцы с другими сизыми не дадут больше чёрных.
А как же наследственность? Где повторяемость поколений?
Так и с генами. ДНК это не программа для организма в целом, а программа для отдельно взятой клетки и нет способа записи поведенческих характеристик в эту программу (в ДНК), так как все фенотипические признаки это всего лишь следствие, а не реализация генетического кода на прямую, т. е. не прописано в генах цвет пера, а просто прописана программа сборки фермента, от которого зависит активный этот фермент или не активный.

[Виктор Чебоксары]

Ответ не полный, обтекаемый

Уктам Амонович, это как понимать - обтекаемый?
Лотан вероятно были острочубыми, как я понимаю. Если это так, то гены развёрнутых чубов могли существовать у гладкоголовых без фенотипического проявления задолго до появления острочубого фенотипа, т. е. мутации связанные с развёрнотостью чуба могли быть в генотипе задолго до появления мутации роста пера в обратном направлении (острочубость).

[obidov-uktam]

Уктам Амонович, это как понимать - обтекаемый?
Лотан вероятно были острочубыми, как я понимаю. Если это так, то гены развёрнутых чубов могли существовать у гладкоголовых без фенотипического проявления задолго до появления острочубого фенотипа, т. е. мутации связанные с развёрнотостью чуба могли быть в генотипе задолго до появления мутации роста пера в обратном направлении (острочубость).

Доброе утро Виктор. У Лотана чуб был развернутый от уха до уха. Острочубость появляется при паровке гетерозиготного гладкоголового с гомозиготным чубатым. Жаль не возможно выставить рисунки порталу. Вы отправьте мне свою эл.почту, отправлю фото Лотана. С уважением Уктам Амонович.

[Виктор Чебоксары]

У Лотана чуб был развернутый от уха до уха

Салам Уктам Амонович.
Если у Лотана был развёрнутый чуб, то тогда для анализа паровки с гладкоголовым нужно использовать решетку Пиннета, так как развёрнутый чуб формируют как минимум два не аллельных гена.

Вы отправьте мне свою эл.почту, отправлю фото Лотана

Если можно, то лучше на скайп:
tippler_21
Скайп мне кажется более удобный вариант контакта.

[obidov-uktam]

Салам Уктам Амонович.
Если у Лотана был развёрнутый чуб, то тогда для анализа паровки с гладкоголовым нужно использовать решетку Пиннета, так как развёрнутый чуб формируют как минимум два не аллельных гена.

Если можно, то лучше на скайп:
tippler_21
Скайп мне кажется более удобный вариант контакта.

Добрый день Виктор. К сожаление у меня скайп отсутствует. Никогда ими не пользовался и не зная как работать на этой программе. Эл. почта для меня удобна. Кроме фото Лотана есть фото индийской породы Кука. Эти голуби существовали одновременно. С уважением Уктам Амонович.

[Виктор Чебоксары]

https://www.researchgate.net/publication/33...e_to_Bangladesh

[obidov-uktam]

https://radikal.host/i/F81FTh
Индийский голубь породы Лотан


https://radikal.host/i/F81TYC
Индийский голубь породы Кука

[Виктор Чебоксары]

https://radikal.host/i/F81FTh

Уктам Амонович, по описанию Ч. Дарвина голубь Лотан был с оперёнными ногами (лёгкая оперённость), белого цвета, размером меньше сизого дикого голубя.

[obidov-uktam]

Добрый день Виктор. Среди голубей с чулочками бывают голоногие. Автору снявший это фото попался голоногий, чуб развернутый. Это фото снято из статьи пакистанского соискателя Ашрафул Кабир. Эти фото и статью Ашрафул Кабир, мне любезно предоставил, Андрей Александрович Кузнецов из Москвы, Можайск. Он редактор моей книги "Опыт Селекционера". Голубь экстерьером меньше, чем дикий, и клюв средней длины. На вашем ролике голубь с большими лохмами, крупнее чем дикий, длинноклювый и чуб косой. Этот голубь гибрид, вертится как лотан. Сейчас разговор идет о чубе иранского (Персия) голубя. Откуда она появилась у голубя ? С уважением Уктам Амонович.

[Виктор Чебоксары]

На вашем ролике голубь с большими лохмами, крупнее чем дикий, длинноклювый и чуб косой.

Салам Уктам Амонович.
Я знаю, что голубь на видео метис, просто выставил для показа катка.

Сейчас разговор идет о чубе иранского (Персия) голубя. Откуда она появилась у голубя ?

Я этим вопросом не интересовался. Где и когда появилась такая мутация как острый чуб, думаю с точностью определить это не возможно, я склонен считать, что острочубые голуби появились в Месопотамии ещё при шумерах. Хараппская цивилизация конечно тоже древняя, но голубей приучили скорее всего в Месопотамии.

[Виктор Чебоксары]

Андрей Александрович Кузнецов из Москвы

К сожалению Кузнецова Андрея нет среди нас, он был моим ровесником (1960 г. р.)

[obidov-uktam]

Доброе утро Виктор. Сожалею. Пусть земля будет Андрею пухом! Андрей был Хороший, умный, благородный, грамотный! А я не знал что его нет. Попросил одного из моих друзей по хобби, его отыскать. Когда это случилось?

[Виктор Чебоксары]

Когда это случилось?

Сам я на прямую с Андреем не общался, так что точную дату сказать не могу, я сам об этом узнал от В Михаил В.
Да действительно, Андрей был грамотным человеком, благородным, пусть земля ему будет пухом. Оказывается он ещё и хорошо играл на гитаре, в общем был компанейским парнем.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Флегонтыч, согласен, что отбирали по изменениям, по другому и быть не может, но мы с Вами видим в этом разное. Вы например считаете, что изменения происходят постепенно, т. е. одна мутация заменяет другую, как например Ваша теория о фазах, а на самом деле происходит совсем иначе.
А как же наследственность? Где повторяемость поколений?
Так и с генами. ДНК это не программа для организма в целом, а программа для отдельно взятой клетки и нет способа записи поведенческих характеристик в эту программу (в ДНК), так как все фенотипические признаки это всего лишь следствие, а не реализация генетического кода на прямую, т. е. не прописано в генах цвет пера, а просто прописана программа сборки фермента, от которого зависит активный этот фермент или не активный.

Все верно, Виктор, но у меня не теория, а практика и я отталкиваюсь, от тех знаний, которые были в то время когда производили отбор, роль которого Вы не отрицаете.
А далее, тут сложный вопрос "так как все фенотипические признаки это всего лишь следствие, а не реализация генетического кода на прямую, т. е. " согласно этого поведенческие признаки, есть следствие нечего иного как генетического кода, который и проявляется при формировании игры у голубя. Либо есть этот след (игры) в генетическом коде, либо его нет. Вы же не будите отрицать, что дикого голубя, Вы не при каких условиях не заставите играть. А почему Виктор? Да потому , что в нем не заложено это и не важно в какую теоритическо-генетическую основу Вы обвернете - дикий голубь не заиграет, а игровой останется таковым.

[Виктор Чебоксары]

у меня не теория, а практика и я отталкиваюсь, от тех знаний, которые были в то время

В том то и дело, что на практике солнце крутится вокруг земли, а не наоборот.

есть следствие нечего иного как генетического кода

дикого голубя, Вы не при каких условиях не заставите играть

Тоже верно. У игрового голубя (речь прежде всего идёт о перевороте) есть дефект в серотонической системе, а у дикого нет, этот ген у него функциональный, а у игрового дефектный.
Например у белых голубей ген отвечающий за миграцию меланобластов (клетки дающие начало пигментным клеткам) дефектный, а у диких (без белого пера) этот ген функциональный.
Вот примерно всё так устроенно генетически, ген либо гиперактивный, либо в норме, либо не активный, либо не функциональный, но он всегда присутствует в генотипе.