Версия для печати темы

Автор: Андрей-Абакан 20.1.2017, 12:58

Здравия всем участникам нашего форума
вот решил поднять тему для обсуждения,
для начала хочу, чтобы ознакомились вот с этой книгой
Она очень полезная для тех кто занимается декоративной птицей
и ставит упор на масти ,
прошу подключить всех желающих и всех тем кто хочет конкретно разобрать
формирование МАСТЕЙ у голубей

http://www.angelfire.com/ga/huntleyloft/pdf/Russian_Translation_Quinn.pdf

Автор: Андрей-Абакан 20.1.2017, 13:04

ВОт Хотелось бы разобрать
Воспроизведение масти ПЕПЕЛЬНЫЕ у кого какие мысли от куда эта масть получилась , ?
С какими мастями можно паровать голубей в этой масти ..

http://radikal.ru

http://radikal.ru

http://radikal.ru

Автор: Роман Вербный 20.1.2017, 13:23

Андрей привет
а почему в этом разделе

Автор: Владимирович 20.1.2017, 14:13

Всем,добръй день !!! отличная тема, надеюсь здесь подучиться , но отвечать наверное пока не прочел твою книгу.Андрей, рановато.. Хотя так думаю, что многое зависит от того, что желаешь получить на въходе и для кого что брак.. Не однаждъ читаю. что пепельная птица кое где в азии с желтой грудью считается браком, а кое где она -акмадор, ну и еще есть по моему названия...Пока не читал ни чего думаю, что пепельнъх можно парить с более голубъми или бледнъми как я их зову..Если есть желание получить темнее, то можно и с сизъми и с молокатъми...но опять же если они идут по таким же мастям...Проштудирую книгу, думаю что отвечу по умнее что нибудь..Да и можно попробовать даже с желтъми. почему и нет..

Автор: Флегонтыч 20.1.2017, 14:25

Согласен Роман, размещать надо было не тут. Предлагаю, пока, начать общаться здесь, как в самом активном разделе, потом перенесем в раздел "Разведение" отдельным подразделом.

Автор: Владимирович 20.1.2017, 14:44

Вам виднее где надо, мне и тут хорошо

Автор: Флегонтыч 20.1.2017, 14:48

Книга, конечно интересная, но штудировать долго придется, да и без бутылки, точно, не разобраться во всем этом многообразии терминов и определений. Давай уж лучше ближе к приземленному.

А я вот не думаю, а знаю, что через пепельных (молоканных), получают челкарей, мраморных по нашему, в основном светлых.
Если спарить такого с бурым, получишь челкоря, или маля. Тут опять есть одно, но, пепельные должны быть чистыми по масти.

Автор: Роман Вербный 20.1.2017, 14:49

нет ну порядок то хоть какой должен быть

Автор: Флегонтыч 20.1.2017, 14:50

Так мы ж не против,пока, общаемся тут, а там посмотрим.

Автор: Роман Вербный 20.1.2017, 14:50

костю рожайского бы сюда привлечь

Автор: Владимирович 20.1.2017, 15:48

Да и буръе наверное тоже должнъ бъть чистъми по масти и наче жди разнъх всяких...Я пепельнъх парил с бледнъми. получались и те и другие,даже бъли похожие на киш миш, а так же на грязнъх сизъх...Вот по этому наверное и столько споров о всех голубях..Если въходить из всего чистого. то это один разговор, а если из того что имеем. то только через пробъ и ошибки, по другому не получится..Хорошо хоть за это голова не пухнет, нам бъ летало с игрой и в хорошей въсоте, а масть как нибудь прилепим, чтоб не страшно смотреть бъло..

Автор: Флегонтыч 20.1.2017, 15:49

Вот как один из авторов, расписывает масть уде и пепельного.
http://radikal.ru
http://radikal.ru

Автор: Флегонтыч 20.1.2017, 15:56

Сергей, так я и же про это, что чистых мастей на самом деле не очень то и много, все же для летнео-игровой птицы важна расцветка, но мастей необходимо придерживаться.
Вот те же челкари, не у кого не дают в себя, а почему то считают мастью, вот у меня вопрос, почему они так считают и правильно ли это, мастью считать то, что в себя не дает?

Автор: Владимирович 20.1.2017, 17:01

Если пожходить чисто теоретически, то скорее всего не правильно это и назъвать мастью не стоит..Но в эизни все как всегда...теже вопросъ можно задавать и по породам голубей и по стандартам....теория -это одно, а практика-это совсем по другому..

Автор: rihard 20.1.2017, 17:06

Привет всем,Андрей Абакан интересную книгу скинул,так пролистал немного,время нет,на работе,попозже по-изучаю,с Флегонтычем подискутируем,он любит такие темы.

Автор: Андрей-Абакан 20.1.2017, 18:04

А где ? :-) По гинетике же нету Унас раздела :-)

Автор: Андрей-Абакан 20.1.2017, 18:11

Павел, НА ПЕРВОМ ФОТО это не Уде это точно , так как шея отдает феолетовым пояса я вно чернят, а значит там есть в этом голубе СИЗЫЕ + рецесивно красный думаю сидит сильно
ИЗ ЭТОЙ МАСТИ не выводили ПЕПЕЛЬНЫХ

На в торой ФОто стоит формула УДЕ с ослабление гена DELITE (b) я не думаю, что это так,,,


Мне интересно, мнение Виктора ЧЕбоксары ?

Автор: Андрей-Абакан 20.1.2017, 18:20

Сергей , пробовать конечно можно с кем у годно с любой мастью , НО я бы не паровал ПЕПЕЛЬНЫХ, Разными мастями
К ПРИМЕРУ ПЕПЕЛЬНЫЕ + желтые будут Ореховые кишмиши могут выйти ОРЕХОВЫЕ С ПОЯСАМИ , ПЕПЕЛЬНЫХ думаю не будет :-)

но я честно говоря хотел разобрать эту масть с точки зрения КАК ЕЕ ПОЛУЧИЛИ в сочетании каких мастей она получилась
Это чисто Изучающий вопрос у меня мнений несколько И все они в стадии ПРОВЕРКИ хочу понять на 99% то с чем я сейчас работаю

Автор: Флегонтыч 20.1.2017, 18:59

Сергей, так я ж наоборот, с точки зрения практики и говорю - масть она масть, расцветка, она расцветка. Понятно, что в жизни все относительно и абсолютно чистых мастей не бывает, поэтому в стандарте есть допущения, но как расцветку, получаемую через сочетание мастей, можно называть мастью, не понимаю.

Автор: Флегонтыч 20.1.2017, 19:03

Не Геннадий Петрович, ты уж как нибудь, без меня поизучай, у меня уже голова пухнет от информации, а потом поделишься. Я, пока, в мастевики не записывался, у меня на первом мести ЛИ, потом вид, ну а уж с мастью как повезет, она на ЛИ уж точно не как не влияет.

Автор: Андрей-Абакан 20.1.2017, 21:14

Привлеки если знаешь его ?

Автор: Андрей-Абакан 20.1.2017, 21:22

Павел, челкари - это Альмонды , и для меня это масть очень универсальна , и как не странно челкарь с челкарем дают челкаря 50% и если исключить вмешательство других мастей, можно и лучших результатов дубится , У Гиталова была целая линия многоцветных НА мой взгляд Это самые лучшие челкари которых я когда либо видел

Автор: Андрей-Абакан 20.1.2017, 21:24

Рома пернесом, чуть позже , Я простоне знал куда поставить :-)

Автор: Виктор Чебоксары 20.1.2017, 21:25

Флегонтыч, челкарей (альмондов) не получить без гена St (stippers), хоть кого мешайте между собой, но если этого гена нет в генотипе, то челкарей не получите, можно получить подобие альмондов (челкарей), но генетически это будут не альмонды.

Автор: Виктор Чебоксары 20.1.2017, 21:37

Андрей, это наверное "гури", только фото не отражает истинный цвет.
"Гури", они на зольно-красной основе, рецесивно-красного там нет, Андрей у рецесивно-красных не может быть поясов и рисунка на щитках.

Автор: Флегонтыч 20.1.2017, 21:50

Виктор, я не знаю, что за ген St (stippers), но я могу получить челкарей, как промежуточную расцветку, и писал выше, через кого. У меня в связи с этим вопрос. Как мне узнать есть ли этот ген, нет ли его? И второй. Что мне дадут эти знания в практическом русле?

Автор: Владимирович 20.1.2017, 22:24

Андрей, привет !! так паруем мъ иногда по чудному только потому что въхода другого нет, а если есть пепельнъе. то понятно. ктож их будет по другому паровать и зачем...Ну а от без исходности, как получается..У меня черная голубка и желтъй голубь дают чернъх и ореховъх разнъх оттенков. от темного,до светлого...

Автор: Виктор Чебоксары 20.1.2017, 22:41

Флегонтыч, челкарь челкарю рознь. Ген St находится на половой хромосоме, так как он является доминантным геном по отношению к гену дикого типа на этом локусе, то все носители этого гена будут челкарями.
"Стипер" это мутация гена дикого типа на данном локусе и эта форма гена появилась давно, в скрытой форме ( не заметным) может быть у рецессивно-белых голубей, у рецессивно-красных и возможно у голубей с геном распределения (чёрных).

Автор: Виктор Чебоксары 20.1.2017, 22:57

Флегонтыч, когда Вы поймёте как формируется расцветка или по вашему масть, тогда перестанете заявлять так:

Автор: rihard 21.1.2017, 2:43

Привет всем,Флегонтыч что-то не врубаюсь,пишешь как расцветку получаемую через сочетание мастей,называть мастью,возьмем красного и сизого,белого и черного,получим голубят,полученных голубят между собой парим, что получаем,мешанина,это что цвет или масть,красно-рябые,мрамор,сизо-рябые, черно-рябые.

Автор: Флегонтыч 21.1.2017, 8:25

Виктор я не собираюсь изобретать масти, все уже создано до меня, мне остается лишь их поддерживать, но вот незадача, чистых мастей, так же как и по ЛИ, а по игре, вообще промолчу, не так уж и много голубей, в основном пробросы. Это я про летно-игровых говорю. Как думаете почему так с мастями в этом направлении? Сильно мастный, плохо летит и плохо играет, за некоторомы исключением, не мастный, наоборот, летит и играет, как правило?
Иеще Виктор, если мы все так хорошо знаем про этот ген, где он сидит, как и на что влияет. Скажите почему до сих пор нет устойчивой масти как челкарь?

Автор: Ahally 21.1.2017, 9:02

Всем привет. вот правда не бойная, но бело пёрая горляшка уже существует…. Сам удивился когда увидел…… http://vfl.ru/fotos/027a73cc15761968.html

Автор: Виктор Чебоксары 21.1.2017, 10:11

Ген St имеет несколько аллелей и некоторые из них в гомозиготном состоянии несут проблемы с жизнеспособностью организма, из-за этого самцы челкарей гетерозиготны по этому гену и естественно у части их потомства не будет гена "стипера" (St), к тому-же везде пишут, что гомозиготные самцы выглядят белыми, вот и посудите, кто былых будет считать челкарями. Ген St является депигментирующим геном.

Автор: Василич-Краснодар 21.1.2017, 12:28

Приветствую всех. Открыли очень интересную тему. Но мне кажется здесь надо вести разговор, не о том как формировать какие - то новые масти, а о том, как восполнить или воссоздать отдельные почти утерянные старопородные окрасы СА бойных голубей. И не потерять оставшиеся. По всем имеющимся окрасам прописанным в стандарте надо сказать, что если вести паровки по мастям, то проблем связанных с передачей родительского окраса своему потомству, со временем не будет.

Автор: АЛЕКСАНДР.А 21.1.2017, 13:08

Василич с каких начнёшь,ну а мы пока посмотрим.

Автор: Владимирович 21.1.2017, 14:01

Зато есть такая уверенность, что при паровке по мастям,обязательно потеряем игру и лет, но с летом еще кое как, а вот игру потеряем сто процентно...
Добръй день ,Василич !!!

Автор: Владимирович 21.1.2017, 14:01

Всем привет, удачного дня !!!

Автор: Флегонтыч 21.1.2017, 15:05

Привет Геннадий Петрович. Для меня масть, окрас - это то, что передается устойчиво в поколениях, все остальное считаю расцветкой. Думаю не правильно, называть мастью, окрасом то, что является полученным на раз, случайным образом.

Автор: Флегонтыч 21.1.2017, 15:08

Ну и зачем такой челкарь:-"..несут проблемы с жизнеспособностью организма,"?

Автор: Флегонтыч 21.1.2017, 15:23

Все верно Василич, но сколько времени, для этого понадобится, если в материале не было устойчивых мастей, не проще ли вести по расцветкам, если работаешь над ЛИ, конечно при соблюдении параметров по виду. Нет, я не против мастей, но повторюсь, не так уж много, из них, устойчивых, в основном - это, белая, поясатая птица, чисто красная, желтая, черная и пожалуй и все.

Автор: Андрей-Абакан 21.1.2017, 20:18

Думаю да ты прав вэтом , зольно красный .

Автор: Андрей-Абакан 21.1.2017, 20:22

Павел, челкаря через ПЕПЕЛЬНЫХ не получишь , ПЕпельного можно парить с челкарями чтобы получать пепельных или челкарей ,
Но я так не делаю так как челкарь в себе несет черный клюв , а значит чистоту этой масти *ПЕПЕЛЬНЫЙ * уже дальше не получить .

Автор: Андрей-Абакан 21.1.2017, 20:24

Павел, эти знания дают , те знания которые позволять создовать чистоту породы в летном сегменте голубеводства

Автор: Андрей-Абакан 21.1.2017, 20:27

называйте МАСТЬ и ЦВЕТ это одно итоже , кому как удобно .. ЦВЕТ на бумаги КРАСНЫЙ -это цвет Цвет на животном аргонизме- это МАСТЬ:-)

Автор: Андрей-Абакан 21.1.2017, 20:27

называйте МАСТЬ и ЦВЕТ это одно итоже , кому как удобно .. ЦВЕТ на бумаги КРАСНЫЙ -это цвет Цвет на животном аргонизме- это МАСТЬ:-)

Автор: Андрей-Абакан 21.1.2017, 20:33

Павел, для генетиков МАСТЬ АЛЬМОД - (челкарь) очень ценная и ей не нужно быть ДАМИНАНТНОЙ
она универсальна и этим ценна! Но эта масть очень грязная по сути своей челкаря можно улучшить

А что касаемо чистых мастей Но как ты думаешь почему СИЗАЯ масть во всех породах сильней чем все остальное ? как думаешь ?
есть еще понятие МАРКЕРНЫЕ гены и вот это уже к масти имеет не последнее место..


то, что на сегодня чистых мастей нет потому что слишком много производят паровки просто так на у гад на глаз без знаний !

Автор: АЛЕКСАНДР.А 21.1.2017, 20:55

Андрей не надо говорить за других,нужно только за себя
Большенство парят не правильно либо по ЛИ либо из за нехватки материала.

Автор: Андрей-Абакан 21.1.2017, 20:59

Василий ты правильно уловил мою мысль!
спасибо что подержал меня в этом !Я не хочу спорить в этой теме для чего
я хочу в это теме понять как закреплять уже существующие масти

Вот я вам хочу представить видео
голубей
которые на мой взгляд
является ПОРОДОЙ на все 100% не смотря на масть обратите внимание на структуру голубей В Росси нет таких голубей !
я точно , но не видел!

высокие стройные вертикальные , Как для вида лучше и не нужно

Ну зачем еще чего то выдумывать когда есть Вот , Эта порода идентичность просто как один ,не смотря на масть ПТИЦА одна И ТАЖЕ вся

Игру лет я не спрашиваю , кувырки в вольере есть , Это не игра ,
лет тое думаю спрашивать не стоит
но то что ПТИЦА клас это факт ..........
Я в Росси такой не видел дажа на видео ..







https://www.youtube.com/watch?list=FL88aWVqjbKftAGeMO0X4uqw&v=NzxGBoOtxSI

Автор: Флегонтыч 21.1.2017, 21:18

Тоже так думаю.

Автор: Флегонтыч 21.1.2017, 21:29

Андрей, так в том то и дело, что получить однотипную птицу, проще, чем получить то же в сочетании лет-игра, да чего тебе объяснять, ты сам прекрасно это знаешь. Поэтому зацикливаться, сразу на масти, в летно-игровых д\ч не стоит, придерживаться мастей, если таких голубей уже имеешь, да, надо. Однотипность то же придет со времени и у летно-игровых, просто мало отработанной птицы, по этим признакам.

Автор: Владимирович 21.1.2017, 21:37

Я тоже об этом уже писал. ну и из за летно игровой проблемъ тоже..Потому, что уже известно, если упереться строго в масть, то за игру придеться забъть..
Что касается однотипности, то тут я бъ сказал , что все как под копирку не получится,многое зависит от взгляда хозяина. не каждъй видит птицу одинаково и доказать кому что его взгляд ошибочен-это не серьезно, да и нельзя так делать...В жизни встречал многих любителей у которъх птица одной породъ отличается внешним видом(конституцией(...Ни чего встрашного в этом не вижу, просто дело вкуса ...Главное что птица летает и играет как положено в породе.

Автор: Флегонтыч 21.1.2017, 21:40

Я и говорю, стоит ли на этом зацикливаться, к тому же в СА голубях на каждое "перо" есть описание окраса.

Автор: Виктор Чебоксары 21.1.2017, 21:45

Андрей введи в генотип челкаря ген "sy"- смоки (дымчатый) и челкари будут иметь светлые клювы.
Например чёрные голуби с этим геном имеют светлые клювы.

Автор: Флегонтыч 21.1.2017, 22:05

Вот тут , Виктор, понимаю о чем Вы говорите и согласен, хотя про название генов слышу в первые.

Автор: Виктор Чебоксары 21.1.2017, 23:10

Флегонтыч, чтобы дать описания, много ума не надо, а вот какие гены задействованы в этих описаниях? Вопрос. Ответ может дать не каждый.


А к знаниям нужно тянуться, а не отрицать. Кто знает, тому легче корректировать свою селекционную работу и добиваться результатов.

Автор: Василич-Краснодар 22.1.2017, 9:28

Да я собственно говоря этим и занимаюсь. поскольку парую в основном по имеющимся у меня мастям. Если говорить о воссоздании редких мастей, то это конечно вопрос более сложный. И я считаю что это должен быть коллективный труд. группы заинтересованных в этом энтузиастов. Может голубеводам никогда не жившим в СА всё равно мастью больше или меньше, станет у СА голубей. Масть это, или какая - то просто весёленькая случайно проявившаяся расцветка, появившаяся в результате различных миксов.
Но мне как говорится за державу обидно. Только на моём веку практически исчезли, или стали очень редкими. такие среднеазиатские породы голубей как допустим различные белохвостые, да что там белохвостые в самом Ташкенте уже нет ташкентских чинны, выставленных в последних страницах в теме чинны, от голубеводов Германии и Греции. Практически исчезли белые цветнобородые гульбадамы. Хаккя редко можно встретить и их вообще убрали из перечня окрасов узбекских двухчубых голубей. Этот список можно ещё продолжить. Вот о чём я веду речь.

Автор: Василич-Краснодар 22.1.2017, 9:35

Андрей привет! Пепельные с жёлтыми дают пепельных с жёлтым оттенком груди, я же тебе скидывал эти фото.

Автор: Василич-Краснодар 22.1.2017, 9:39

Согласен, что от челкарей можно и даже нужно получать челкарей.

Автор: Василич-Краснодар 22.1.2017, 10:18

Привет Владимирович! Ничего мы не потеряем. Вот вы сами где - то здесь писали, примерно следующее, если есть пепельноому пара, то естественно надо его паровать с пепельным. ну я думаю, что и по остальным окрасам вы такого же мнения придерживаетесь. Чтобы не потерять у бойного пепельного игру, надо тоже его паровать с бойным. Ну в данном случае я допускаю с любым другим бойным поясным. То, что у вас нет аналогичного партнёра это уже другой разговор. Допускаю, что можно даже паровать и с жёлтой мастью, сам пробовал, получаются пепельные желтогрудые, правда такие в стандарте не заявлены. Но если на таких будет спрос, то почему бы и нет. Вот турки пошли по этому пути и у них много поясных сизых с грудью жёлтого оттенка. Смотрел фото ваших голубей, чубатых бурый понравился голова именно такой формы и прописана в стандарте.на СА двухчубых То есть прямая линия от лба к клюву, плоское темя, крутой затылок. Ну естественно голова, клюв могут быть и более вытянутой формы, соответственно и лоб более или менее высокий. Да и другие голуби неплохие. там есть белый чубатый светлоглазый чакир, такой окрас заявлен в стандарте. Но согласитесь, что несколько чёрных маховых в крыле его портят. Но я думаю, вам под силу это устранить без потери бойных качеств. Ну а если нет, оценим и такого за небольшим минусом, но главное в стандарте ведь, то что там описан голубь идеальный по окрасу и к именно таким надо стремиться, а не уверять допустим других. выражением типа: Да вы не понимаете, три чёрных перины в крыле это самая фишка, мне это кто - то там, когда - то рассказывал ну и тд.

Автор: Василич-Краснодар 22.1.2017, 10:20

Привет Флегонтыч! Совершенно правильно считаешь.

Автор: Василич-Краснодар 22.1.2017, 11:00

Согласен Флегонтыч, что устойчивых мастей, стало меньше, этому во многом поспособствовали методы подхода ташкентских голубеводов. особенно на начальном этапе формирования узбекских декоративных двухчубых, Голубеводам в первую очередь надо было выбить экстерьер ну и ради этого и паровали не по мастям. Ради этого придумали абсурдную в моём понимании паровочную таблицу. Сейчас положение у них меняется и голубь уже не сможет занять призовое место если у него окрас не соответствует стандарту, точно конечно не знаю, но так, здесь на форуме об этом говорил кто - то из ташкентских голубеводов. Да и сам Р. Масумов всё чаще говорит , что надо паровать по мастям.
Вот ты говоришь вести по расцветкам, да я что против. Но тогда надо, чтобы расцветки, были не абы какими, а как можно более приближёнными к описанным в стандарте окрасам или мастям. И со временем расцветка может стать мастью. той что уже заявлена или может это будет какая - то новая если кто - то задастся такой целью, почему бы и нет.
По твоему устойчивому списку мастей скажу, что у меня и сочи дают сочей, и капканы капканов и чины чинов, гульбадамы дают как с бородой так и без бороды, поэтому если безбородых вести отдельно они вполне устойчиво дают таких, которые разлиниваются и становятся чисто белыми светлоглазыми. По челкарям знаю, через своих знакомых, что они тоже дают в себя.

Автор: Андрей Юринов 22.1.2017, 11:12

Лично я за красоту вообще.Ну кто придумал что масть должна быть вот такая или такая?.Наверное такой же наш коллега как и мы с вами.Просто у него вдруг стало такое желание и появилась возможность.При всём моём уважении к господину Масумову,но они до такой степени дописались что в их стандартах нет не одной строчки про лысую птицу.И где гарантия того,что после Масумова придёт какой нибудь Петров и не напишет в рамках закона совершенно другое? Ведь получилось именно так,когда где то потеряли птицу СА.

Автор: Виктор Чебоксары 22.1.2017, 11:21

Василич, а выставте фото пепельных с жёлтым оттенком груди сюда и их родителей - пепельных и жёлтых.

Автор: Виктор Чебоксары 22.1.2017, 11:39

Василич, перечисленные Вами масти генетически почти ничем не отличаются друг от друга, это голуби зольно-красного базового цвета гомозиготные по гену "гризли", а всё их разнообразные проявления по виду - это отбор по этим признакам. В эту же группу можно отнести "чакиров".

Автор: Владимирович 22.1.2017, 11:49

Доброе утро.Василич !!! Да спору нет, об этом говорю не только я , думаю что поддержат почти все любители..Мъ все стараемся паровать так как положено . по мастям своих любимцев. но от нехватки материала. а тем более игрового (бойного( приходится сбивать в паръ. то что имеем, ведь это не от бестолковости и не от жира, просто въхода другого нет..да и я так подразумеваю. что все равно потом каждъй, из тех же птенцов которъх получил по этим парам, при их хороших показателях. все равно попробует вернуть к имеющемуся окрасу в их крови, то есть одного из родительских...Думаю что поймете меня, даже если не очень понятно описал..А про белого с чернъми перьями в кръле-он двухчубъй, п не чубатъй..Чисто белъй у меня косочубъй..Вот вся четверка этих голубей по одной родительской паре и такая разница в масти(окрасе(.

Автор: АЛЕКСАНДР.А 22.1.2017, 11:55

Мы слишком далеко живем друг от друга,да коллективный труд не к чему хорошему не приводит взгляды у нас разные.


Хаккя мне не интересны,белохвостые у меня проскакиваются но с брачком,а вот гульбадамами я бы занялся хотя уменя проскакивают с красной головой но это не то в основном чисто белые да и на рынках не встречал шикарных гульбадамов,но если встречу то возьму.

Автор: Василич-Краснодар 22.1.2017, 14:46

Виктор приветствую. Спасибо Вам вы научили меня как переносить ссылки, если так же подробно по щагово проинструктируете, то не вопрос.

Автор: Василич-Краснодар 22.1.2017, 14:56

Извините Владимирович, чуток подзабыл фото. Значит чубатый более правильный и чубатых из под двухчубых можно будет выставлять для выставочных оценок

Автор: Виктор Чебоксары 22.1.2017, 15:12

Василич, по шагово у меня не получится, я сам в этом не очень, обратитесь к Флегонтычу или Андрею- Абакан.

Автор: Владимирович 22.1.2017, 15:19

Да по мастям я верю вам,Василич, что птица дает в себя..А как по игре эт масти себя в небе показъвают..Если по узбекски, когда один на полторъ сотни штук, то пусть лучше по мастям бъ не давали...вот в чем у меня вопрос...Спорить ни кто не будет, что птица которая дает в себя мастью.это прекрасно. но ведь мъ тут ратуем не только за рубашку. но в основном за игру и лет голубей..

Автор: Владимирович 22.1.2017, 15:26

Все нормально.Василич , ни каких притензий. я примерно так и понял..Но для меня въставки не главное.да и въставляться мне не где, я хочу иметь двухчубъх азиатов с игрой и полетом. чтоб душу радовали..Могу сказать честно, что в азиатском разнообразии цвета голубей, мне все нравится и считаю что не крсивъх голубей нет..Согласен, что дел вкуса, и каждому нравится свое. но все же....там больше половинъ мастей которъе на руссом будут назъваться рябъми и тем не менее они отлично смотрятся. а иногда аж завораживают..боюсь что при увенчании закона о правильнъх паровках. природа потеряет много красивого и своеобразного. а это на мой вкус большой минус для всех..

Автор: Василич-Краснодар 22.1.2017, 15:47

Андрей Петрович красота конечно дело сугубо индивидуальное. Если вы лично за какую то определённую красоту никто надеюсь не будет против. Но купив у Вас такую красоту покупатель вправе надеяться , что такую красоту он будет наблюдать и у полученного от ваших голубей потомства. Согласитесь, что это важно.
Теперь по лысой птице. Никто не запрещает ведь её стандартизировать, и давать ей таким образом путёвку в жизнь. Но лысая птица идущая по декоративным двухчубым, когда - то кого - то в Ташкенте явно не устроила. Её просто игнорируют и прямо в гнезде убирают, зачастую наряду с чубатой Но так они решили и это их право. Если говорить о таких двухчубых, как выставочные голуби породы "Среднеазиатский" , то там прослеживается вообще, что и носочубых хотят не включать, настолько стабильно они дают чисто двухчубых, но это тоже их право. Мы лично у голубей породы" СА лётно - игровой"не можем себе такого позволить, тем более ниша чубатых с нормальным задним чубом, а не узким как у андижанцев была практически свободна. Как исключение можно считать таджикских чубатых типа аккя, но мы то все знаем , что аккя или хаккя бывают и двухчубыми.
Я Вас как любителя лысой птицы понять то могу. Я бы тоже не стал бы её разделять на отдельные породы по нац признаку и признал бы старопородной туркестанской или СА птицей, с несколькими типами. Поскольку ни одна из этих лысых пород не была создана в 20 веке, а значит является старопородной или туркестанской.
Теперь по тому моменту где, якобы потеряли СА птицу. Вы знаете народ у нас какой всё молчит и молчит. Но когда уж чересчур. то только тогда берёт дубину. Если вы читали первоисточники по истории создания узбекских декоративных голубей,особенно Н. Л. Данилова, или П. И. Патока то сразу становится ясно, что двухчубая, носочубая птица в СА была много ранее 20 века.О этом писал и Клеблеев Всё остальное это история создания голубей так называемой "новой декоративной полученной в результате различных метизаций породы" ну а в дальнейшем видя . что эти вольные заключения никто не опровергает. Почему бы открыто и не заявить что двухчубых вообще не было в СА . ведь живых свидетелей начала 20 х годов уже нет.

Автор: Василич-Краснодар 22.1.2017, 15:53

Да они что - то тоже молчат, я к ним обращался, наверно это сложно. Но у Андрея эти фото точно есть, переадресуйте свой ответ ему, думаю, не откажет.

Автор: Виктор Чебоксары 22.1.2017, 16:30

Василич, вначале установите в своем компьютере программу

http://radikal.ru/

затем посмотрите в какой папке находятся фото в вашем компьютере (значок мой компьютер) , потом войдите на радикал и нажмите левую кнопку на мышке в окошке "выбрать файлы", найдите нужное фото, нажмите левой кнопкой мышки на фото и в нижнем прямоугольном квадрате "имя файла" отобразиться адрес фото, потом нажмите левой кнопкой мышки на окошко открыть, на радикале откроется ваше фото, затем левой кнопкой мышки нажмите окошко "загрузить на сервер", потом левой кнопкой мышки выделите надпись в большом окне и нажмите правой кнопкой выделенный текст, в окошке выберите левой кнопкой "копировать", потом в своём сообщении в пустом поле нажмите правой кнопкой и в окошке левой кнопкой выберите "вставить".

Автор: Василич-Краснодар 22.1.2017, 16:37

Владимирович для меня лично не проблема вести птицу ну допустим чисто по по ЛИ.качествам. Но она никакая по масти здесь на Кубани просто никому не нужна, хотя знаю, что Ли улучшаться, но мне тоже таких не надо. Вот мне понравилось как совсем недавно Флегонтыч выдал такое можно сказать классическое определение.двухчубого бойногого голубя. Примерно следующее; двухчубая птица это некая гармония в соотношение вида и Ли качеств. Скажу ещё, что и в Казахстане всегда предпочитали вести птицу по мастям. Как только вы лично отойдёте от узбекских стереотипов, предписывающих какой должна быть двухчубая птица по экстерьеру, всё сразу встанет на свои места и проблем с ЛИ качествами не будет. Но Тогда встанет вопрос ну а что дальше, а дольше, может быть только работа по усовершенствованию мастей. так зачем опять наступать на те же грабли, что в Ташкенте. Есть у вас белые светлоглазые линяющие бойные двухчубые , так гордитесь ими и совершенствуйте по Ли качествам. по экстерьеру, по чубам. Зачем вам работать с теми мастями, если вы не уверены в том что есть для них аналогичный партнёр. Теперь по продолжительности полёта. Я думаю, что меня многие поддержат, что час, полтора часа не предел. Мне лично и часа за глаза хватит, были и с лётом до 3 часов и более. Фото той сочихи я я по вашей просьбе нашёл и сбросил Флегонтычу. Ещё раз скажу двухчубая старопородная птица ничем генетически не олтличается от СА лысой птицы. она фактически с ней разошлась в 20 веке, в связи с новыми требованиями предъявляемыми для двухчубых. Поэтому делайте выводы сами.

Автор: Владимирович 22.1.2017, 17:14

Василич, я ведь не спорю с вами, да и не жил я в Азии, говорю как понимаю и стараюсь от вас всех поймать то. что мне не известно.на счет лета на часик мне тоже хватает, в этом для меня все ясно..будет дольше,тоже не плохо, но это не первостепеннъй вопрос..С тем что если будет у меня птица летать и играть. то тоже согласен. что буду заниматься мастью и чубами, но пока того нет, весь упор идет на ЛИ качества, масть остается на потом...белъх белоглазъх у меня нет, и не бъло, это проброс , По мастям все не так как хотелось бъ, но это моя вина, я недосмотрел при перевозке. да в принципе и не мог по другому, иначе вообще и чего не провез бъ..Но въходить из положения конечно буду по мере возможности..Только вот слабо мне верится. что можно сразу работать по всем направлениям, включая масть и чубъ...не в обиду сказано, сложно это очень..И как я понимаю. птиц которая с прекрасной игрой и летом должно бъть в достатке, а иначе ни чего не получится..Вот и разница по этому между нами всеми..Вам игровъе не нужнъ в плохой масти, а мне красавцъ по масти и удачнъе по чубам, но не умеющие показать себя в небе на красивой игре- вообще не интереснъ, не то что купить их, а даже и кормить не хочется.. Но это как въ заметили все дело вкуса., здесь я согласен.

Автор: Андрей Юринов 22.1.2017, 17:46

Я горд что рядовых наших коллег со здоровой головой больше.чем дураков с портфелями.Если вспомнить что наши увлечения называются ХОББИ,то почему должно быть понятие "ДОЛЖНО"???.

Автор: Dann777 22.1.2017, 17:53

Добрый вечер всем.

Андрей, так написано и подписано, что лишь по дв. же, и на всё новое, а старое оно и так во всём разнообразие существует,
всё началось с декора (Сараджан и Ко), это коллективное творчество, а по гладкой -- так в Бухаре написали.



Василич, а как в вашем понимание, что с чём нельзя или можно?

Автор: Андрей-Абакан 22.1.2017, 18:31

'АЛЕКСАНДР.А
В этой тме речь не об этом , это тема не для выяснений, кто, что, и как парить , это дело каждого ,
суть этой темы совсем другая !

Автор: Андрей-Абакан 22.1.2017, 18:35

Согласен, что она сама придет к однотипности со временем !

Я считаю, что важно все в совокупности , А внешний вид птица несомненно сформируется в процессе гона так как , считаю что физиология влияет на внешний вид!
А масть это уже третье на что я обращаю внимание ,

Автор: Андрей-Абакан 22.1.2017, 18:39

Согласен, что она сама придет к однотипности со временем !

Я считаю, что важно все в совокупности , А внешний вид птица несомненно сформируется в процессе гона так как , считаю что физиология влияет на внешний вид!
А масть это уже третье на что я обращаю внимание ,

Павел , зацикливаться в жизни вообще не над чем не стоит,

Автор: Андрей-Абакан 22.1.2017, 18:41

Виктор , ты сам попробуй , на практике , :-) sy"- смоки (дымчатый) - то о чем ты говоишь Не работает ,
:-) и закрепить не возможно ,

Автор: Андрей-Абакан 22.1.2017, 18:53

Дают, н спорю , Но в последствии что они дают потом ? 50% будет челкарь с поясами , может желтый с поясами ореховый с поясами , С геном осветления ,
масти мутные , без блеска !! и после будет всегда грязь,

хотим получить желтизну в груби………? Нужно дать чистого Тасмана ! И вот тут Барка не будет !
ПРИЧЕМ не НАВОДА или ( АГАРАНА ) а именно Тасмана ,

http://radikal.ru/big/6fy2u4x3dm4qn

Автор: Андрей-Абакан 22.1.2017, 19:02

Василий , в целом согласен , НО Гульбадамы всеже должен быть Белым с крапом под шеей или головы глаз белый или голубоватый !
А белый Бело глазый Это Отдельная МАСТЬ и рождается она сразу белым !
а гульбодам рождается красным с белым налетом на перьях.

Автор: Андрей-Абакан 22.1.2017, 19:04

Виктор , я тоже поддерживаю это желание :-)
дабы наглядно разобрать То для чего мы здесь собрались в этой теме ,

Автор: Андрей-Абакан 22.1.2017, 19:16

Вот на мой взгляд МАСТЬ ГУЛЬБОДАМ , И она правельная !
http://radikal.ru

http://radikal.ru

http://radikal.ru

Автор: Андрей-Абакан 22.1.2017, 19:32

Василич-Краснодар

Вечер добры й , я пересмотрел всю почту что ты мн отправлял Я не нашел фото пепельных с желтой грудью
фото есть но именно этих нету !
выставь в эту тему было бы интересно разбирать масти на конкретных примера по фото !

Автор: Андрей-Абакан 22.1.2017, 19:36

ВОТ ИНСТРУКЦИЯ ПО УСТАНОВКИ ФОТО

Автор: Андрей Юринов 22.1.2017, 19:39

Данияр.
Важно другое.Это мы тут друг перед другом умничаем,а в жизни об этих всяких решениях даже и не думаем.Лично у меня так.Я за разнообразие без явных рамок.

Автор: Андрей-Абакан 22.1.2017, 19:40

Андрей , есле определять ПОРОДУ......................, то слово , ДОЛЖНО просто необходимо :-)

Автор: Виктор Чебоксары 22.1.2017, 20:00

Почему не возможно?
Смоки "sy" это рецессивный ген, который находится на аутосоме (не половой хромосоме), все рецессивные гены находящиеся на аутосомах закрепляются во втором поколении. В первом поколении получают генотип "sy//+", а во втором поколении генотип "sy//sy", сложность только в том, что в первом поколении надо найти гетерозиготов "sy//+", которые не будут отличаться внешне от голубей с генотипом "+//+".
Например пермские чёрные все с геном "смоки", т. е. с светлым клювом.
Андрей а какой у тебя есть голубь с геном "смоки"?

Автор: valzyg 22.1.2017, 20:45

Виктор вот и Андрей про разницу говорит - я про породы!!! И бой в том числе.
Выменял я пацаном кофейного голубя бакинца(темнокофейного - ни как сейчас желтокофейных показыают) и спаровал с черной лохмоногой бакинкой(я Вам писал уже про нее в тебе по происхождение боя). Оба темноносые - а дети были и черные и бурые и обе масти белоносые, были еще сизохвостые чапы - кофейного так и не получил ни одного.

Автор: Василич-Краснодар 22.1.2017, 20:51

Да я в общем - то тоже не о выставках говорю. Просто мне не приятно слышать когда говорят, что СА птица не даёт в себя, никто там Азии не парует по мастям, да и зачем это вообще надо. А ведь если нет отработанных мастей, то исходя из мировых требований предъявляемых к различным группам пород домашних голубей в нашем случае бойных пород голубей, то нельзя говорить о породе, как таковой. Вот если бы это были чисто декоративные или спортивные, тогда такое можно допустить.Да и то у них есть свои окрасы. У спортивных это в основном сизая масть или близкая, производная от сизой, то есть кишмиши. ну а также белые, и другие. Смотрел на типплеров, на фото были они нормальной сизой масти, наверное есть у них и другие закреплённые окрасы Вот посмотрите на лысых ну допустим таджикского направления, сам не держал не знаю, но многие в том числе и на этом форуме говорят, что таджикские голуби в себя не дают. Вот думаю здесь и кроется разгадка почему этих лысых нельзя назвать породой. Но тем не менее у них есть и такие которых можно назвать породой, это лак - лаки , воки, аккуши. таксёры чубатые белые может и другие. Причём это настоящая лётно - игровая птица. Да вообще мне показалось, что у нас некоторые голубеводы любят какую - то неразбериху. Ну например бывший форумчанин Карпов кажется утверждал, что будет создавать такую породу голубей где основным определяющим породу признаком будет экстерьер. Да кто бы возражал, но Я у него тогда спросил, а какие они будут по мастям. он ответил окрас будет как у индопакистанцев и уточнил белые с различным крапом. Я как - то открывал смотрел окрасы голубей Индии, но просто каких -то рябых не нашёл, там всё было расписано по различным довольно многочисленным мастям, причём довольно подробно давалось описание каждого окраса.

Автор: Виктор Чебоксары 22.1.2017, 20:57

Для того что бы что-то выводить надо знать генетику тех голубей с которыми хочешь работать.
А что такое "кофейный" в смысле генотипа, да хрен его знает. Нужно хотя бы качественное фото, а ещё лучше и фото его родителей. По названиям мастей не определишь генотипы.
Например; чёрная бакинка, тут понятно, это сизая голубка с геном распределения, а кто такой кофейный я не могу сказать, не видя этого кофейного.

Автор: valzyg 22.1.2017, 21:04

Это я не знаю кто его родители - чужак был. Но человек родом из Аз. ССР говорил что такой масти залетали из Ирана к ним.
До это го он был спарован с темнобурой бакинкой лентяйкой, давали белоносых - всех в мамашу пошли убрали их.

Автор: Василич-Краснодар 22.1.2017, 21:24

Вот на нижнем фото голубь и на среднем фото правый голубь. Вот этих и я бы назвал гульбадамами. В идеале гульбадам белый, а под клювом выделяющееся крапчатое пятно,или борода, обычно красного или жёлтого цвета. Ну конечно допускается небольшой крап на голове. Но чем меньше постороннего крапа, на голове или по корпусу, то тем ценнее.голубь этой масти.

Автор: Виктор Чебоксары 22.1.2017, 21:28

Говорил, сказали - так не понять.
Эту тему я думаю Андрей-Абакан открыл как раз для того, что бы научиться определять генотипы своих голубей и в дальнейшем на их (генетических определениях) основе грамотно вести селекцию.
Ещё раз говорю, нужны качественные фото и тогда более понятно о чём или о ком речь.

Автор: Виктор Чебоксары 22.1.2017, 21:51

http://radikal.ru

Вот типичные голуби с зольно-красным базовым цветом и гомозиготные по гену "G" - гризли.
Селекцией на их основе, можно добиться получения чисто-белых голубей в масти "чакир", хоть они будут белыми, но генотип у них всё равно будет - зольно-красный, гомозиготный гризли.

Автор: Андрей-Абакан 23.1.2017, 7:35

Виктор, ты все правельно говоришь ,
А теперь давай все тоже самое только на примерах в фото ?
посмотрим что из этого получится на практике , хотябы виртуально :-) Разложи всю схему кторую ты рассписал в своем посте - в в иде фото примеров так будет понятней всем и думаю что
и мне тоже может я заблуждаюсь в понемание ген Смоки "sy.....

Автор: Андрей-Абакан 23.1.2017, 7:39

Виктор , здравия тебе ,
Вот это уже ближе к пониманию , этой масти ,

а что ты скажешь на то, что голубь родился уже белым изначально и глаз у него белый ?
в этом случаи как он в Генотипе ? заметка ( Голубь дает 100% в себя ) только белых и только с белым глазом)

Автор: Андрей-Абакан 23.1.2017, 7:55

Василий , здравия тебе ,
эти голуби молодые думаю, что они еще не долиненые , судя по тому как они сей час выглядят они и будут именно такими ,
Это фото выставлял нам Валера с германии ,я их схоронил себе ,Голуби очень СУПЕР по структуре ,
Достойны Попасть в каталог, :-)
Не знаю как кому Но я считаю что чисто белым Гульбодам это должно быть допустим не достатком при котором снимают балы на выставке ! Это мое мнение если брать сточки зрения чистоты МАСТИ в породе ....
Я если чесно не видел таких голубей на игре и лете хорошем , и поэтому у меня их нету и некогда не было , Даже вот сей час по гладким
из под КАПКАН-ЧИНОВ вышел гульбодам летка неплохая , но для меня слабоватая , потому, что не долгая , падает на хвост и кувыркается у же год как а так Красавец!
вот фото прошлого года У него Отличный ПАПАША , ОТЛИЧНАЯ МАМА , а он вот такой по Рабочим качествам вышел , вопрос МАСЬ оказывает влияние на рабочие качества ?
Кто то мне говорит , что нет , я на практике убеждаюсь, в том, что в некоторых пародах, имеет и еще как!

У этого самца сей час под шеей немного остались пятна и на груди еще есть Но походу в эту линку уйдет с груди !!!


http://radikal.ru

Автор: Флегонтыч 23.1.2017, 9:15

Всем привет.

Анархист ты однако Андрей Петрович.

Автор: Василич-Краснодар 23.1.2017, 9:44

Андрей я не генетики и не теоретик. И меня так учили, что гульбадам он вот такой, чинны другой, капкан - чинны отличается от них тем - то и тем -то. Ну а белый светлоглазый он как говорится и в Африке будет белый. Такой же принцип градации по окрасам принят и в Ташкенте и в Бухаре, да собственно везде. Гульбадамы, ведь тоже могут вылинять и стать чисто белыми и чакиры могут рождаться не чисто белыми. Это линяющие окрасы. Я в своё время приобрёл чисто белую светлоглазую чакирку, спаровал с гульбодамом и птенцы сразу оперились в белое перо.и не было никаких линек. А было и такое, что вроде бы рос чисто белым а потом стали появляться цветные перья, даже борода появилась. Но точно знаю, что если работать по мастям они все линяющие окрасы этой группы передают свой родительский окрас деткам ну конечно не без погрешностей., как впрочем и везде.в любой породе. Но если"везде" в смысле в большинстве пород, занимаются т выбраковкой, то здесь,по разным причинам, никто этим не занимается, вот так и получаются потом так называемые " Безбородые , белые гульбадамы, капкан чинны с разбитой грудью, чинны не перелинявщие и оставшиеся с цветным хвостом, которых сразу "автоматом" почему - то причисляют уже к сочям. Кое - кто из так называемых реформаторов вообще предлагает, если допустим белый голубь перелиняв остался с небольшим крапом , то этого назовём Гульбадам" а если крапа больше, то это уже чинны. То есть идёт подмена понятий, нам предлагают скатится вниз по селекционой линейке. То есть перечеркнуть сотни лет труда целых поколений СА голубеводов, я считаю это просто не допустимым.

Автор: Андрей Юринов 23.1.2017, 10:44

Василич гули бодом в узбеках и чины в таджиках одна масть,только в таджиках молодые могут быть жёлтогрудые ,жёлтокрылые.После линьки остаётся одна борода.На фото голубь по форме красив,но по масти далёк от гули бодома,т.к .тёмный глаз.Не один узбек в нём гули бодома не узнает

Автор: Андрей Юринов 23.1.2017, 10:51

Флегонтыч.
Возможно.Я против когда передо мной сидит жук и у него одно белое перов крыле и его смело называют соч.И прекрасно понимаю когда из под белого с пепельной получаются красивые челкары или мраморные.Не воспринимаю когда голубь в прекрасной масти ,но разноглазый.

Автор: Виктор Чебоксары 23.1.2017, 11:12

Андрей, я уже писал что это группа (чакир, гульбадам, марджони, сар давди), голуби одни и теже, все они имеют зольно-красный базовый цвет и гомозиготные по гену гризли. Друг от друга отличаются только селекцией, но могут всегда дать любую из этих расцветок.
Для понятности объясню как работает ген гризли на зольно-красном базовом цвете:
Классическим примером этого аллеля гена гризли в гомозиготе, являются вот такие аистовой масти:

http://radikal.ru

Но как видите эта форма гризли не выбеливает маховые первого порядка и кончики хвостовых перьев на голубях сизого( чёрного) базового цвета.
В нашем случае голуби имеют зольно-красный цвет:

http://radikal.ru

Посмотрите у классического зольно-красного голубя маховые и перья хвоста не прокрашиваются.
Для того что бы сделать гульбадамов и других из этой группы, этот голубь нам не подойдёт, потому-что щиток имеет Т-рисунок, нам скорее всего подойдёт голубь вот такой серии:


http://radikal.ru

Маховые и хвостовые у него не прокрашены.
Заменим у него зольно-красный цвет на масть аистовых, т. е. добавим ген гризли аистовых голубей и получим гульбодамов:

http://radikal.ru

Автор: Виктор Чебоксары 23.1.2017, 11:27

Чины и капкан чины это тоже зольно-красные голуби. гомозиготные по гену гризли, но в отличии от гульбодамов там зольно-красный был взят с чеканным рисунком щитка или Т-рисунком, например такой:

http://radikal.ru

За основу взята "работа" гена гризли, как например у этих голубей:

http://radikal.ru

Автор: Виктор Чебоксары 23.1.2017, 12:08

Андрей у меня нет таких фото.
Вот фото пермских чёрных, а фото азиатской птицы с таким геном у меня нет.
Птенцы с геном смоки имеют светлое тело и кольцо вокруг кончика клюва, а в взрослом состоянии клюв цвета слоновой кости и отсутствие былых краёв на крайних перьях хвоста. Этот ген можно "прицепить" к любой масти на сизой (чёрной) базовой основе и на коричневой базовой основе, а на зольно-красной базовой основе он мало заметен.

http://radikal.ru

Автор: АЛЕКСАНДР.А 23.1.2017, 12:12

Ну пипец,даже два пипиц!!!!!!!!!!!!!!!
Да какая разница как их делали.
Зачем всё услаждать когда можно парить капкан+капкан,гульбадан+гульбадан,а если чего то не хватает то временные пары можно пускать как кормилки.

Автор: Владимирович 23.1.2017, 12:22

Привет.Андрей !!! Я тоже считаю, что для масти ГУЛЬБАДАМ, чисто белъй,это уже минус балъ, все должно бъть так как должно бъть, это если для его оценки. В бълъе времена когда занимался двухчубъми, голуби в такой масти не отличались от остальнъх, хотя иногда бъли и лучше других по лету, но играли так же как и все. либо ни чего, либо по одному кувърку.. Еще хотел у тебя спросить, так все же стоит назъвать безчубого голубя как у тебя на фотке_ Гульбадамом..?? Много слъшал о том, что так назъвают масть только двухчубъх .

Автор: Виктор Чебоксары 23.1.2017, 12:23

Разницы нет, как их парить, но тема называется -"Генетическое происхождение мастей....".

Автор: Владимирович 23.1.2017, 12:32

Василич,добръй день !!! Согласен с вами, но таким как я опять же очень не просто ...Для того чтоб знать, что мъ приобретаем, получается необходимо знать и хозяина той птицъ которую приобретаем, да и желательно его птицу, чтоб с уверенностью сказзать, что нам досталось..А так как заводчиков по близости нет, и многое покупается спонтанно. то сделать сто процентнъй разбор кто из них кто, конечно сложновато..тем более учиться по месту не у кого..Вот и добъваем что можем и так же паруем.Ну а потом уже и удивляться не хочется...и так все понятно.

Автор: Виктор Чебоксары 23.1.2017, 13:19

Василич, гульбодам, белый белоглазый, чакир это голуби на основе зольно-красного поясатого окраса.
Чины, капкан чины - на основе зольно-красного с рисунком на щитках (кишмиш).
Коготы, сафед - это рецессивно-белые голуби у которых мы не видим истинную окраску ввиду блокировки откладывания пигмента в перо при формировании пера, так как белый это не цвет, а отсутствие цвета (пигмента). А под белым может быть всё что угодно.
При кресте рецессивно-белого с сизой поясной могут получится любые расцветки (красные, чёрные, с поясами, с чеканкой на щитках, коричневые и т. д.), всё зависит от того, что несёт рецессивно-белый под своим "белом камуфляжем".

Автор: Андрей Юринов 23.1.2017, 14:35

Владимирович.
Мне тоже эта версия с 2х/ч больше нравиться.но есть одна заковырка,которая эту версию опровергает

Автор: Василич-Краснодар 23.1.2017, 14:35

Во многом согласен с Вами Андрей Петрович, поскольку видел сам лысых таджикских чинны в окрасе ташкентского гульбодама,причём очень хороших в плане того, что цветной была у этих белых голубей лишь "Бородка". Хочу добавить почти такими же по окрасу заявлены бухарские моржани, или андижанский тилля - томак . Всё это ещё раз подчёркивает лишь общность этих древних окрасов СА голубей. Говорит и о том, что когда - то в сущности не было разделения голубей на чисто лысых и чисто двухчубых. Не секрет, что до сих пор андижанцы бывают двухчубыми, хотя по породе(стандарту) должны быть лишь заднечубые. Но если говорить допустим о таджикских чины, я не думаю, что чинны у них лишь цветнобородые, а андижанский чинны вообще -то судя по стандартному описанию красный голубь с белыми перьями по корпусу без всяких уточнений., но глаз светлый, а вот у бухарских чинны глаз наоборот тёмный.Составляя стандарт мы исходили из того, что наиболее раскрученными что ли, являются окрасы голубей принятые в Ташкенте для голубей новой узбекской декоративной короткоклювой породы. Так голубеводам будет проще понимать о чём идёт речь. Да и порода у нас в общем - то двухчубая, да и знали что эти окрасы у двухчубых точно есть и были ранее. А по лысым там несколько всё же стало по другому, да и допустим двухчубых касанов никто никогда не видел, как не встречал и некоторые другие окрасы. Исходя из того, что русский язык является языком межнационального общения голубеводов СА исходя из того , что нельзя сказать какое определение является всё же основным, первоначальным , дабы не ущемлять нац интересы. И в связи с публикацией стандарта в Российских СМИ Было принято дать определение окраса и в русскоязычном понимании. Так например: Белый светлоглазый - чакир, белый гульбодам, ак гоз, паланг, чинни. Это подразумевает, то, что каждая страна вправе будет на первое, определяющее место поставить, то из вышеперечисленных наименований, которое они считают для себя наиболее преемлимым. Возможно разработчики кое, что и упустили, пропустили, но не со зла, поэтому приносим прощение если какое - то местное наименование окраса не указали.

Автор: Василич-Краснодар 23.1.2017, 14:42

Вот здесь абсолютно с Вами согласен.

Автор: АЛЕКСАНДР.А 23.1.2017, 14:52

У меня вопрос?
Как сделать малля-капкан.

Автор: Василич-Краснодар 23.1.2017, 15:42

Владимирович приветствую! Да всё это понятно, что не всё так, как нам хочется. И многое наверное зависит от человека. От его восприятия каким по окрасу, по экстерьеру должен быть голубь. А также от того какой информацией он обладает, или какими знаниями и от кого такие знания ему достались. Поэтому недаром говорится написанное пером, порой трудно вырубить и топором Вот жил недалеко от меня в станичке один уже ушедший от нас бывший кемеровсий голубевод. переехавший в Краснодар. Привёз с собой своих кемеровских голубей это были СА голуби поясной масти сиреневые (гури) и светло - жёлтые двухчубые тасманы (агараны) все были двухчубыми с хорошими чубами. Но видимо они туда в Кемерово были завезены из СА уже давненько и отличались от допустим казахстанских голубей были скажем так погрубее. Я приезжал к нему смотрел, они и летели и били всё было на уровне мне понравилось. Я похвалил его за работу, сказал, что птица хорошая Но он мне ответил, да летят то они летят, но они у меня бракованные, ну и по тому, что лохмы маленькие, порядка 7см, и головы тянутые и клювы длинные. Да и не тасманы они вообще, потому, что мол у тасманов должна быть цветная лента по краю хвоста. И я ему долго что - то объяснял, но он вынес свои книжки Сараджана и Симонова и Стандарт 1980. И показал, что голубей таких мастей, как у него нет в этих книгах, и если их с большим трудом и можно отнести к узбекским стандартизованным тасманам, то они всё равно брак по окрасу поскольку нет ленты по краю хвоста. и точка. Вот, как порой люди заблуждаются и как эти заблуждения очень трудно переосмыслить, ну а значит появляется неудовлетворённость, которая не даёт голубеводу в полной мере оценить свой труд.и ценность своих голубей.

Автор: Владимирович 23.1.2017, 17:02

Для меня это понятно . тем более я сам прошел через такое..С малолетства общался с нормальнъми заводчиками, от которъх слъшал не однократно, что паровать по разнъм мастям,это дело не путевое и таких людей не приветствовали...Так же получилось и по двухчубъм, тем более еще доходило что масть в азии-это считай порода.Вот и не паровал голубей по разнъм мастям, так как не хотелось портить..Интернета на те времена не бъло, учиться бъло не у кого, спросить по такой птице -тем более...Сейчас вспоминая прошедшие годъ. много вижу ошибок, которъе можно бъло не делать, а там смотри и может даже смог бъ зацепиться за игровую кровь...но ведь не вернешь того что прошло...По этому не удивляет этот заводчик из под Кемерово...

Автор: Флегонтыч 23.1.2017, 19:20

Сергей, мы много на эту тему говорили, к единому мнению не пришли, но я так же считаю, что лысый гульбодамом быть не может - это чин, так как гульбодам переводится, как "цветок миндаля", голова лысого голубя, ну не как, не выглядит цветком.

Автор: Василич-Краснодар 23.1.2017, 19:43

Да нет Флегонтыч дело здесь не в чубах, или их отсутствии . И лысый допустим в Ташкенте будет тоже гульбадам. А где - то в другой местности он будет чин, причём хоть лысый хоть двухчубый.

Автор: Dann777 23.1.2017, 19:47

Добрый вечер всем.

Андрей, что то не понял вас, как умничаем, о чём не думаем?

Павел, у нас в махале, всё так же по старинке, гладкие гульбадамы, так и есть.

АЛЕКСАНДР.А, а где есть такие, как маля-капкан?

Василич, так какие рекомендации по паровка (мастей), по вашему не правельные?

Автор: Василич-Краснодар 23.1.2017, 20:57

Виктор а вы всё хорошо обдумали. Я это к чему.
Как - то примерно в 2010 году на меня вышел А. М. Филичкин (лесник). Мы поговорили,познакомились так сказать, он мне сделал предложение о размещении моих статей у него в интернет журнале. И сказал, что одну мою статью ему прислал один известный московский голубевод из клуба "Руян" ну он мол её разместил, зайдите почитайте, пообщайтесь. Статья была вроде моя, но так подкорректирована, сначала в журнале "Голубеводство" а потом, этим московским "умником" ,что не только не несла в полной мере ту информацию, которой я хотел поделиться с читателями.но даже в отдельных местах искажала существо поднимаемых вопросов. Ну это так сказать пред история. Что мне понравилось у Филичкина это размещённые первоисточники. Фотокаталог голубей.Много чего и другого, Но заинтересовали и селекционные линейки по линяющим породам голубей. По Филичкину выходило так, буду говорить как я понял не вдаваясь в биологические термины. Таких селекционных линеек у него был три. Он утверждал, кажется что все они на основе одного исходного материала, то есть близкородственные и имеют различие лишь по степени разлинивания по его интенсивности. чем собственно и отличаются
1 чинны (ташкентски тип) 2. капкан - чинны 3 гульбадамы 4 Чисто белый уже полностью пролинявший то есть чакир. Ну здесь я соглашусь с вами да и я об этом речь вёл ранее перед чинами надо ставить зольно красных, беспоясых, с окрашенным щитком и более светлыми концами маховых и перьев крыла и хвоста , в которых часто наблюдается мелкие чёрные точески., то есть дикого типа куранов. размещённых вами на фото
2 Линейка 1. Тёмный соч.2 светлый сочь 3 гульсар.
К третьей линейке уже я бы отнёс
1. Зольно красных,( грязно сиреневых) со светлым более менее щитком и двумя отчётливо видимыми поясами грязно - коричневого цвета и с тёмной головой, то есть дикий тёмный гури через него были получены светлые гури и позднее думаю и агараны Фото такого исходного гури дикаря вы тоже выставили.

Автор: Виктор Чебоксары 23.1.2017, 22:40

Василич, я Вас не совсем понял, что конкретно Вы хотели довести до меня.
Филичкин, по моим сведениям, не был генетиком, но он был очень хорошим специалистом-голубеводом "старой школы", я так понимаю он больше занимался классификацией пород как зарубежных, так и отечественных.
Василич, Вы упорно стоите на том, что расцветки домашних голубей произошли от диких голубей. Это заблуждение. В дикой природе голубям с расцветками домашних голубей просто не выжить, там правит естественный отбор. Все имеющиеся расцветки у домашних голубей получены только в "искусственных" условиях, т. е. уже будучи одомашненными.
Василич, у голубей за основной цвет отвечает ген на половой хромосоме. В норме (ген дикого типа), назовем его сизым базовым цветом, синтезируется чёрный пигмент. Кроме этой нормы есть две мутантные формы, при одной форме вместо чёрного пигмента, синтезируется красно-коричневый пигмент, эту форму называют зольно-красным базовым цветом; при другой форме синтезируется коричневый пигмент, его называют коричневым базовым цветом.
По доминантности они подразделяются так:
доминантный: зольно-красный, потом сызый (чёрный пигмент) и рецессивный коричневый.
У самцов этих половых хромосом два "ZZ", значит он может нести два базовых цвета, но будет окрашен только в тот цвет, который у него является доминантным.
Например: на одной хромосоме сизый базовый цвет, на другой зольно-красный базовый цвет, значит голубь будет окрашен в зольно-красный цвет.
У голубки только одна такая хромосома"Z", другая хромосома у неё "W", т. е. "ZW", значит она будет окрашена в тот цвет, какой у неё базовый цвет.
Например: на хромосоме "Z" сизый базовый цвет , значит она будет сизой.
При кресте этих голубей получим:
(+) это сизый базовый цвет;
(А) это зольно-красный базовый цвет;
(О) это "W" хромосома
(+А) Х (+О) - крест
(++)(+А)(+О)(АО) - полученное потомство
(++) - сизые самцы;
(+А) - зольно-красные самцы;
(+О) - сизые самки;
(+А) - зольно-красные самки;
И заметьте Василич, не будет никаких голубей сизо-красного цвета, хотя мы как выше видно, использовали в кресте две разные масти, каждая базовая проявляется в фенотипе не зависимо (не смешиваясь), согласно доминантности.

Автор: Василич-Краснодар 24.1.2017, 8:28

Вот от классического зольно- красного расположенного на втором фото я лично считаю и пошли сначала чинны (ташкентский тип) затем от чинны, как правильно сказал и Р, Масумов на одной из ташкентских выставок голубеводы добились получения капкан - чинов. Как и от кого добились получения классических гульбадамов и чакиров здесь я не знаю.
А вот от зольно - красных, тех что с поясами на нижнем фото пошли сначала тёмные гури затем светлые гури и различные тасманы, то есть кофейные и типа (агарана).
И никто поверьте выставленных вами двух зольно - красных дикарей специально не создавал. Никто не будет специально заниматься селекцией в стаях городских сизарей . Кроме самой природы с её мутациями, такие мутации могли сохраниться в тех стаях уже полу одомашненных сизарей которые жили издревле вблизи жилищ человека в условиях городов, мутации в таких стаях могли закрепиться, могу даже предположить, хотя это маловероятно, что такие мутации результат попадания в стаю городских сизарей допустим какого - то домашнего голубя уже несколько отличного по окрасу от сизарей. Но лично мои наблюдения показывают, что домашние голуби попав в среду наших мусорных дикарей не успевают дать потомство. Поэтому в стаях городских сизарей, голубей других окрасов практически нет. Ну как я и говорил несколько ранее есть ещё один дикий тип окраса, наблюдаемый в стаях наших городских сизарей, тоже созданный без участия человека, это светлые сизые сочи. Ну и конечно производные от сизой масти кишмиши , грязно - чёрно чеканные, различных оттенков.

Автор: Василич-Краснодар 24.1.2017, 8:47

Я имею в виду, то, что на заре голубеводства человеку решившему заняться домашним голубеводством, уже не надо было начинать селекцию ведя её от классического сизого дикого исходного типа.(Colambia Livia) Поскольку уже были, в тех живших вблизи жилищ людей полу одомашненных стайках сизых голубей и особи с несколько другой внешностью.

Автор: АЛЕКСАНДР.А 24.1.2017, 10:15

Если не видел сам не спрашивал бы,а главное хозяин молчит как партизан как получил таких.

Автор: Андрей Юринов 24.1.2017, 10:24

Данияр.
Я не конкретизирую,а говорю в общем контексте

Автор: Флегонтыч 24.1.2017, 14:37

Данияр, а можно, из "махала" на вашего лысого гульбодама и на чина, на картинках посмотреть? Или у вас чин - это гульбодам.

Автор: Андрей-Абакан 24.1.2017, 15:02

Василичь , вот для этого и создал эту тему , чтобы попытаться разобраться , и привести хоть как то в порядок в понятиях Хотя бы в мастях и их названиях,

Автор: Андрей-Абакан 24.1.2017, 15:12

Александр , здравия тебе ,,
прочитай начало темы , мы в этой теме не об этом , о чем ты говоришь ,.................... эта тема создана для тех кому интересно происхождение мастей
в тех или иных голубях ,
И для того чтобы понимать, что можно делать а, что не рекомендовано , ну и естественно категорически нельзя!

Автор: Андрей-Абакан 24.1.2017, 15:24

'Владимирович , здравия тебе ,
по мне так масть есть масть ,,,,,,, и называть ее нужно и гладких и чубатых,
А у меня Наверно Гульбодам , Но думаю, что если ему дать капкан чина он будет давать капкан чина ,
у него все в роду КАПКАН ЧИНЫ ,,,

Автор: Андрей-Абакан 24.1.2017, 15:27

Виктор ,
Я думаю, что в товей версии происхождения гульбодама есть кое что , что ты не учел ....... это цвет глаза , и цвет клюва ,
в твоем вареанте не пулучить Гульбодама ,

Автор: rihard 24.1.2017, 15:34

Привет всем,Андрей Абакан коротко и ясно а главное доступно,все это знают,но как повелось в народе так и называют,я не исключение,пример собаки,длинношерстная и короткошерстная,в народе называют длинношерстная и гладкошерстная,кому как привычнее.

Автор: Василич-Краснодар 24.1.2017, 15:48

Привет Андрей! Лучше конечно позже чем никогда. Многие могут что - то и переосмыслить. пообщавшись на форуме., в том числе и на этой теме. Кто - то естественно может остаться при своём мнении.. Но это будет лишь его мнение, поскольку стандарт уже принят.

Автор: Белов Василий 24.1.2017, 16:34

[quote name='Виктор Чебоксары' date='23.1.2017, 11:12' post='135680']
Андрей, я уже писал что это группа (чакир, гульбадам, марджони, сар давди), голуби одни и теже, все они имеют зольно-красный базовый цвет и гомозиготные по гену гризли. Друг от друга отличаются только селекцией, но могут всегда дать любую из этих расцветок.
Для понятности объясню как работает ген гризли на зольно-красном базовом цвете:
Классическим примером этого аллеля гена гризли в гомозиготе, являются вот такие аистовой масти:

http://radikal.ru





Привет всем.
Считаю что Виктор прав.

Автор: Белов Василий 24.1.2017, 16:42

Тут согласен не со всем. Через аистовых голубей можно получить гульбадамов да еще именно только с пятном на подбородке . А вот,, зольно красный,, затрудняюсь сказать.
Два зольно красных и получен гульбадам?

Автор: Белов Василий 24.1.2017, 16:57

Пепельные- красивейшая масть.Я не знаю как ее вывели но то что через них можно получить фиолетовых и красивый мягкий оттенок коричневого\песочного\ это проверено.

Автор: Владимирович 24.1.2017, 17:10

Привет.Андрей !! думаю, что давать он будет ранъх,это скорее всего...Если есть интерес в этом. то попробуешь..Но это такая птица, что в следующем году с той же самкой они могут удивить и получишь таких, как в этом не получал.

Автор: Dann777 24.1.2017, 18:17

Всем добрый вечер.
Ой как то, Я очень сомневаюсь, что это имено капкан (т. е. обрез четкий и по шее тоже), Я таких не разу не видел, что бы сделать капкана, ой как долго надо отбирать, да и маля цвет не востребован. (если получиться, можно фото).

Павел, у нас чинны, это чинны, а гульбадам -- гульбадам, и не зависит от чубов (это по старинке, возможно кто то перестоился ),
а по фото, такие же что тадж. или Самарканд (про гладких)

Автор: Флегонтыч 24.1.2017, 20:03

Данияр Вы опять уходите от ответа. Не разу не слышал, что бы гладких в Таджикистане называли не чины, а гульбодам, гулбодамов лысых, там точно нет, поэтому и прошу. Покажите фото в чем разница вашего чина и гульбодама?
Не можете фото показать, тогда опишите словестно эту разницу по лысым.

Автор: Флегонтыч 24.1.2017, 20:17

Не надо путать слово цвет и слово расцветка, расцветка - это сочетание цветов. Мне допустим не понятно, как голубь из сочетания цветов (проброс), может быть мастным. Мастный голубь это тот, который дает в себя.

Автор: Андрей Юринов 24.1.2017, 20:26

Флегонтыч.
Узбекские чины примерно такие по платью.И если сравнивать с гули бодомами ,то разница очевидна.Лысые чины аналогичные
https://ok.ru/video/92903377493

Автор: Dann777 24.1.2017, 20:43

Павел, это как дважды два, не куда Я не ухожу, да и не уходил не когда (если что то не поняли, переспросите), это просто Вы не всё знаете и понимате, Вот Андрей показал масть чины в ссылке, тоже есть масть гульбадам (какая она Вы знаете и у нас не важно, есть там чубы)

Я писал про наш город, по старинке, а как их называют в тадж. или Бухаре Я тоже знаю.

Автор: Андрей-Абакан 24.1.2017, 21:19

Ну на сколько я знаю , это перевод , расцветающего цветка мендаля , тоесть цветок меняюшей цвет , от сюда и название , я так поня !

Автор: Андрей-Абакан 24.1.2017, 21:27

если будет фото можно разобрать ,как получил :-) скорей всего также как и с черногрудых :-)

Автор: Андрей-Абакан 24.1.2017, 21:30

Василич , создовай тему , так сказать пезентуй СТАНДАРТ как полагается , там и поговорим о нем .

Автор: Андрей-Абакан 24.1.2017, 21:35

Василич,
КАк вы думаете от куда в них взялся оттенок коричневого ? я думаю, что ответив на этот вопрос, мы придем к исходнику получения этой масти :-)

Автор: Андрей-Абакан 24.1.2017, 21:42

Я его в племя не пускаю, так же как и два его брата, Правда они капкан чины и причем классные :-)
это уйдут куда нибудь, знакомым, кому есть интерес к такой птице !

Автор: Андрей-Абакан 24.1.2017, 21:47

Павел,
не где в генетике, не могу такого поняти которое ты описал прочитать :-) невстречался я с таким определением,

Автор: Виктор Чебоксары 24.1.2017, 21:56

Василич, зольно-красных никто и не когда не создавал, это продукт мутации, это те-же сизые голуби, но вместо чёрного пигмента (эумеланина) их организм вырабатывает красный пигмент (феомеланин).


Василич, сейчас у меня нет времени дискуссировать на эту тему, но позже я вернусь к этому вопросу, а пока скажу, что на заре одомашнивании голубей, эти голуби ни чем не отличались от диких (ни цветом, ни внешностью).

Автор: Виктор Чебоксары 24.1.2017, 22:44

Андрей, я не знаю как вам объяснять. Я не описал, как получить чинов, гульбадамов и т. д., я объяснил на основе генетики, кто и из чего состоят (в смысле генов) эта группа голубей. Или ты тоже как Василич считаешь, что гульбадам и другие голуби этой группы появились в результате креста красных голубей с белыми? Если так считаешь, возми ради эксперемента и скрести навода (набота) с белым у которого нет в генотипе гена "гризли". Я уверен, что ты таким способом никогда не получишь гульбадама и других голубей этой группы, достань аистовых, как на фото и пусти навода по ним и увидишь уже более менее похожих голубей на эту группу, останется только отселекционировать.
Андрей ген "гризли" появился за долго до появления мутации "зольно-красный". И еще, никто в древности не занимался выведением пород сознательно, люди только старались закрепить понравившиеся им расцветки, т. е. не сознательно вели селекцию. Что бы что-то, кого-то выводить, надо это представлять, как будет человек выводить то, чего не представляет. И уже потом когда были закреплены определённые мутации, человек осознано вёл селекцию, потому-что было, чего и кого представить.
Андрей и другие, если мне не верите (по группе гульбодамов), возьмите своих "чакиров" (белых - белоглазых) самцов и скрестите с сизой поясатой голубкой без гена разбавления и в первом поколении получите голубей типа "чинов", но не одного зизого; потом этих типа "чинов" (самцов) скрестите опять с сизой самкой и получите "савзы - сочей", сизых, зольно-красных поясных, типа "чинов" и возможно аистовых.

Автор: Виктор Чебоксары 24.1.2017, 22:47

Василий не совсем понял, если не трудно разъясните?

Автор: Виктор Чебоксары 24.1.2017, 22:52

Василий, пепельные это разбавленные и конкретно каждую линию надо разбирать отдельно, потому-что разбавить можно любую расцветку, короче они все разные.

Автор: Виктор Чебоксары 24.1.2017, 22:57

Dann, полностью с вами согласен, можно конечно схожим рисунком получить и синих и чёрных, но "капкан"-нами их называть нельзя.
Я не знаю, как переводится на русский капкан, но думаю перевод связан с красным цветом.

Автор: Белов Василий 24.1.2017, 23:25

Виктор мне трудно на основе научных терминов разьяснить.
Ваши слова,,нет в генотипе гена гризли,, как раз являются разьяснением.

Автор: Белов Василий 24.1.2017, 23:26

Виктор полностью согласен.

Автор: Андрей Юринов 25.1.2017, 4:50

Вроде капля крови или кровянное пятно

Автор: Василич-Краснодар 25.1.2017, 7:15

Андрей привет! Здесь я думаю, не надо открывать какую - то отдельную тему, просто надо если кому - то что - то непонятно выставить фото и всё. как кстати продвигается у тебя работа по каталогу.
А по вопросу коричневых и фиолетовых голубей полученных от пепельных, надо для начала глянуть на них. Но скажу сразу угадывать не буду. Вот лет 10 наверно назад., а может поболее Пошла мода на карапат капкан - чинов. Голубеводы хотели добиться тёмного крапа не только на цветной груди у голубя, но и чтобы крап, то есть отдельные мелкие тёмные пёрышки были и по корпусу и по крыльям. Что кто тогда не пробовал, вбивали в капканов, и сочей и другую пеструю птицу. Но судя по ответу моего знакомого этим занимающимся ничего у него не вышло. Но правда появились фото с такой птицей, но это я думаю, что это просто отдельные экземпляры. А сколько в результате таких экспериментов появилось метисов и куда их пристроили, в кого опять влили, ведь бошки то им никто не рвёт, а значит и там появилась нестабильность в окрасе.

Автор: Флегонтыч 25.1.2017, 8:50

Всем привет.

Андрей, Данияр, в мастях я точно не знаток, в связи с чем и прошу. Лысого гульбодама покажите????? Хоть узбекского, хоть бухарского, хоть таджикского, хоть какого нибудь, выставьте сюда?

Вот именно Андрей "расцветающего цветка мендаля ". Может ты мне все таки покажешь, этот "лысый расцветающий цветок"?
Вот д/ч, носочубого голубя, в данной масти, я могу себе представить.
А Вы всё, вокруг, да около. Вы мне, лысого, лысого гульбодама, покажите???????

Автор: Белов Василий 25.1.2017, 12:55

Василич- Краснодар здравствуйте.Я понимаю что Вы ратуете за сохранение исконных мастей голубей.Но тема подразумевает и попытку рассмотрения получения этих самых цветовых вариаций.
Фиолетовые и коричневые голуби получаются не от пары пепельных\которым надо рвать бошки\ а с использованием пепельного,это я для уточнения. Да еще не каждый пепельный подойдет.Мне это было интересно. Метисы как Вы говорите интересовали только ястреба.Так что мои голуби не стабильность в окрасы голубинного населения России внести не могли. Но ведь и ваши стабильные окрасы произошли именно таким путем.Представте,на заре зарождения голубеводства люди сказали только, сизый,цвет а все остальное баловство.Сейчас бы не мучались с подборкой пар по цвету.
Хотел поднять вопрос про розовых гульбадамов и аранжевых голубей, но не буду так как нет интереса.
Давайте говорить только про масти записанные в стандарте.

Автор: Флегонтыч 25.1.2017, 13:13

Я конечно не знаток мастей, но как то читал, что слово капкан не имеет к цвету, прямого значения, а обозначет капкан т.е. голубь , как бы взят, отдельным цветом (чинни) в капкан, отсюда и капкан-чин

Автор: Василич-Краснодар 25.1.2017, 14:14

Ну хорошо, Виктор,что вы согласились с тем что зольно - красных никто не создавал, что это результат мутации сизых голубей.
Остаётся вопрос, когда, сколько лет, или тысячелетий назад смутировали сизари и закрепилась эта мутационная зольно - красная окраска., в среде городских сизарей. Закрепление этой мутации в природе у диких голубей, ведь и я отрицаю Вы если я правильно понял, считаете. что произошло это относительно недавно, то есть тогда когда уже были различные породы домашних голубей, а я думаю что много ранее. Мне кажется человек и решил заняться декоративным голубеводством видя, что в стаях сизарей, живущих вблизи жилищ человека есть голуби и других окрасов. Исхожу и из того, что домашние голуби в среде городских сизарей не дают потомство.А если исходить из вашей версии, то голубя сизой масти надо было спаровать с голубем домашним. Хотелось бы, упуская даже мои доводы просто поинтересоваться какой масти должен быть этот домашний, чтобы от креста с сизым вышел зольно - красный.

Автор: Белов Василий 25.1.2017, 14:18

Расцветку,, капкан,, никогда не держал,не потому что она не нравится. Были знакомые которые держали капканов но слушая их разговоры понял что правильная расцветка капризная.Но там есть свои нюансы по паровкам.
Говорили капкан чины про полностью белокрылых,белоголовых с красной задней частью шеи.Название, капкан, применялось к белому голубю с красной грудью.Конечно это возможно была интерпретация названия.

Автор: Василич-Краснодар 25.1.2017, 14:38

Привет Василий! Наверно я что - то не так объяснил. Я не говорил, что пепельным надо рвать бошки. Я имел в виду тех метисов, что получали тогда когда паровали капканов с сочями или с челкарями. Для таких миксов брали ведь хороший выставочный материал. Ну и этот метис наверно выходил хороший по чубам и расцветка может была привлекательной для потенциальных покупателей, то есть они пользовались спросом и расходились в среде голубеводов, под какими то наименованиями.

Автор: Белов Василий 25.1.2017, 14:39

Василич .
Несколько лет назад моего приятеля попросили в школу на последний звонок выпустить голубей.Цвет был не важен да и не было у него 24 шт. белых голубей.Собрал все что могло по его мысли вернуться а лететь надо было по прямой 5 или 6 км. Короче вернулось пара штук,остальные зависли не далеко от меня.Несколько дней подходили к моим но посадить я так и не смог.Не все конечно пережили зиму.Но к осени на площади перед домом культуры где кормят голубей были в основном всякие пестро желтые, пестро красные. Очень много типа куранов,гури. И всяких зольно красных .На моих глазах большинство пережило благополучно зиму так как их кормили с двойным усердием.Всегда там столько народу было,любовались необычными расцветками дикарей.Сейчас у нас такой ажиотаж только при кормлении диких уток.Так на второе лето на площади расцветка дикого городского голубя была уже редкостью.А потом через пару лет дикая расцветка стала опять преобладать.Дольше всех прожили голуби типа хаккя коричневые. Теперь в городе только дикаринная расцветка.

Автор: Белов Василий 25.1.2017, 14:53

Мне трудно что то сказать.Так как мне по душе больше необычная расцветка.

Автор: Флегонтыч 25.1.2017, 15:14

Андрей, а при чем тут генетика, мы между собой, прежде всего, должны определиться в значениях этих слов, что бы понимать друг-друга.
Вот значение слова масть, применительно к животным "Масть — сочетание окраски наружного волосяного покрова животных. Заслуживает большого внимания, потому что часто М. принадлежит к наиболее характерным признакам известных пород и потому облегчает их определение и испытание их чистокровности."
Как видишь, масть - это характерный признак породности, а "расцветка - это сочетание цветов", в одном голубе. Целенаправленно, либо случайно полученная в результате смешения. Расцветка не является устойчивой и не передается следующему поколению, в отличие от масти.

Автор: Флегонтыч 25.1.2017, 15:25

То же самое произойдет с летом и игрой, если не будем отбирать, через гон, поэтому, что вид, что ЛИ, что масть - всегда будут требовать поддержки со стороны человека.

Автор: Dann777 25.1.2017, 18:35

Всем добрый вечер.

Павел, релакс, фото их полно в темах -- это гладкие белые, где есть крап по голове или верхней части тела, со светлыми глазами.
Дословно перевести бадан -- это тело, гуль - цветок.
Это у нас так называют по старинке, раньше мы не слышали бухарских названий.

Автор: Белов Василий 25.1.2017, 19:00

[quote name='Андрей-Абакан' post='135501' date='20.1.2017, 13:04']ВОт Хотелось бы разобрать

http://radikal.ru


Андрей привет.Только сейчас заметил что ваши пепельные намного светлей моих.Или это оптика виновата?

Автор: Белов Василий 25.1.2017, 19:20

Интересная работа.Прочитав первый раз ничего не понял.Теперь вроде не так и сложно,хотя много и не понятно.

Автор: Андрей-Абакан 25.1.2017, 19:49

Виктор , я на 100% знаю что будет если спаривать чисто белого с (наботом) с белым у которого нет в генотипе гена "гризли
ты меня не услышал в первых постах и моих ответах,
Я тебе дал акцент на Глаз голубя :-) аистовых глаз желтый и ты не получишь от подобных голубей то о чем ты говоришь , я даже не знаю что выйдет при твоей раскладке ,
А вот если взять белого светлоглазого , вот тогда ты прав можно получить Гульбодама!

и еще я с кажу немного поковыряв в теории получения мастей и разные варианты получения , я пришел к выводу что мне явно не нравятся масти которые меняют свой цвет так как я не любитель сюрпризов , я придерживаюсь чистых мастей ! а это значит для меня единственная приемлемая масть переменная Это ЧЕЛКАРЬ ( АЛЬМОНДЫ) и чем больше в них цветов тем красивей! и я у верен что От челкаря можно получать челкарей и закрепить их ! единственная ремарка,все челкари будут разные НО о ни будут челкарями :

Мне на сегодня больше волнуют НЕ гульбодами А ПЕПЕЛЬНЫЕ и их изначальная производная !
БУРЫЕ (красные) , желтые , чисто белые- светлоглазые поясатая в чистой масти ,

Автор: Андрей-Абакан 25.1.2017, 19:51

Виктор , вот это верно говоришь :-) точно разные и нужно отдельно раскладывать что к чему :-)

Автор: Андрей-Абакан 25.1.2017, 19:55

Для каталога мало хорошего материала , НО работа идет ..медленно но идет!

Автор: Андрей-Абакан 25.1.2017, 19:57

А что мой лысый Не подходит По масть гульбодам ? он был чином ( почти красным ) в дестве ,вылянял стал таким , вот и высвел как цветок :-)

Автор: Андрей-Абакан 25.1.2017, 20:00

Я не думаю что нужно подымать масти только стандартные ! я думаю что можно обсуждать в этой теме все цвета голубей и даже случайные!

Автор: Андрей-Абакан 25.1.2017, 20:08

Я так понемаю в твоем понемание МАСТЬ ................

КРАСНЫЙ -это масть а ЧЕЛКАРЬ - это расцветка ?

Автор: Андрей-Абакан 25.1.2017, 20:10

Согласен........ я также думаю... относительно этой масти масти .

Автор: Андрей-Абакан 25.1.2017, 20:13

Да ОНи светлые и они дают только в себя :-) по масти , есть отклонения по виду Но это уже все лучше подлежит контролю,
думаю что ОНИ в очень ближайшем будущем сформируются в мою линию !

скажи у твоих клюв светлый и ногти ? и еще разверни крыло и хвост Если можно фото сюда выложи если не сложно ? мне интересно .

Автор: Андрей-Абакан 25.1.2017, 20:20

Василий , блин у меня хоть и была твердая пятерка по биологии , я 6 лет читаю эту книгу , куча всего еще не понятно , а если упираешься на практику то еще хуже понимаешь то что там написанное !
но с каждым разом все проще ее читать и понимать , нужно разобрать с фундаментом генетики это самое сложное ,
вот Виктор нам вкладывает инфу а она у нас не укладывается только по тому что мы не понимаем самих терминов ,

Автор: Флегонтыч 25.1.2017, 20:40

Данияр, если я вас правильно понял, то у вас это гульбодам, а по бухарски чин?

Автор: Флегонтыч 25.1.2017, 20:45

Железная логика. Получается, что любой выцвевший чин, является гулбодамом, но выцветают, до чисто белого не только чины, значит, все те кто как то выцветают, являются цветками.

Автор: Белов Василий 25.1.2017, 22:07

Да я тоже не первый год читаю. Научные термины это беда.

Автор: Белов Василий 25.1.2017, 22:14

Посмотрю ,сфотографирую,выложу но только по позже. Так как после ремонта компа забыл про радикал. Как поставлю так продолжим по ним.

Автор: Владимирович 25.1.2017, 22:20

так не произойдет.Флегонтъч, а уже произошло в боьшинстве случаев..

Автор: Виктор Чебоксары 25.1.2017, 22:31

Василич, в чём я согласился?
Всё то разнообразие в голубях, которое мы видим это результат генетических мутаций и конкретно человек специально не создавал эти мутации, да и создать не мог. Человек может только селекционировать (сохранать) и комбинировать эти мутации.


Василич, Вас хоть стреляй, всё равно стоите на своём. Не в дикой природе появились эти мутации, а в искусственной среде. Я вам уже приводил в качестве примера горлиц. Василич, я служил в армии в городе Легница (Польша), там горлиц больше чем сизарей в несколько раз, но отличающихся по расцветке от дикого вида я ни разу не видел. Возьмите волнистых попугайчиков Австралии, все дикие зелёные, а домашних каких только нет и при том, что там очень много любителей этих птиц, а дикие там охотно селятся вблизи жилья (как у нас воробьи) и как все дикие имеют зелёный цвет.
Василич, одна из причин, почему в искусственной среде мутаций больше, а в дикой практически отсутствует, это близкородственное скрещивание, другая - это возраст производителей, вернее возраст самца, чем самец (мужчина тоже) старее, тем больше мутаций он передаёт своему потомству, у самок такого явления нету, потому-что яйцеклетки закладываются уже в эмбриональном развитии, а у самцов половые клетки образуются в процессе всей жизни и в "старческом" возрасте в этих клетках мутаций происходит всё больше и больше.



Василич, зольно-красный сам по себе зольно-красный, он родился зольно-красным у сизой пары, если хотите я вам могу расписать всё это на уровне ферментов, но это сложно для понимания.
Например на "пальцах" можно сказать так: организм голубя в следствии генетической мутации стал вырабатывать чёрный пигмент с примесью серы и из-за этого пигмент вместо чёрного цвета, приобрёл красный цвет.

Автор: Белов Василий 25.1.2017, 22:44

Виктор привет. Сегодня перечитал ваши посты по получению гульбадама.Сначала я не так понял.Но перечитав все встало на свои места.Я с вами полностью согласен.

Это я про двух зольно красных и получим гульбадама. пост 137.

Автор: Виктор Чебоксары 25.1.2017, 22:49

Андрей, так распиши здесь на форуме, что от этого креста у тебя получилось и желательно с фотографиями.


При чём здесь глаза? Нам нужен ген "гризли" как у аистовых и всё, больше нам ничего не надо. Цепляем (а не скрещиваем, но можно и скрестить) этот ген на зольно-красного и получаем гульбадамов.
Каждый ген наследуется не зависимо друг от друга.
Андрей зачем тебе "Блокнот голубевода", выбрось его или избавься от учений "старой школы" голубеводства.
Существует только три масти голубей, это зольно-красный, сизый и коричневый. Всё! Все остальные расцветки получаются в следствии модификации этих трёх мастей.
Хочешь чёрного - возьми сизого и нацепи ген "распределения", не понравился чёрный - разбавь его при помощи гена "разбавления", не понравился такой "пепельный", да нацепи на него любой другой модификатор, хоть "альмонд".

Автор: Виктор Чебоксары 25.1.2017, 22:54

Только-что хотел Вам посоветовать ещё раз перечитать моё сообщение. Теперь вижу - не надо, я рад что хоть Вы поняли.
Спасибо, если чего обращайся.

Автор: Виктор Чебоксары 25.1.2017, 23:01

А вот интересно Андрей, распиши теоретически (если хочешь практически) как это выглядит?

Автор: Виктор Чебоксары 25.1.2017, 23:29

Андрей, тут вины твоей нет. Я этот блокнот ни разу не читал от начала до конца, так просмотрел и понял; не подходит эта книга начинающим, для понимании этой книги нужны базовые знания генетики и знания значений терминов тоже (но это не главное).
Был у нас разговор на счёт этого "Блокнота" с Григорием (grg, с Америки), но наши мнения разделились, он конечно супер специалист, но видит всё через призму своих знаний и не может понять, что для него как в порядке вещей, а другому как охват космоса.
Андрей, ещё раз прошу избавься от некоторых понятий "старой школы" голубеводства. Эти прошлые знания были актуальны в своё время, тогда ещё не знали генетику.

Автор: Василич-Краснодар 26.1.2017, 8:42

На Кубани иногда на особо яркого, эффектного допустим красного, жёлтого или допустим чёрного могут сказать мастёвый.

Автор: Василич-Краснодар 26.1.2017, 9:05

Интересный пример. Но его нужно рассматривать как очень редкий частный случай. Потомство могли дать допустим уже спарованные пары домашних голубей.Скорее всего типа цветных, пёстрых бакинцев, которых, особенно сизых думаю сразу не отличишь от сизых диких. Вероятно повлияло на это и то, что домашняя стая образовала свою микро группу, к которой присоединились дикари, но было их сравнительно немного. Этим я объясняю допустим появление к осени жёлто - и пёстро красных. А зольно - красные и типа гури, кураны, я думаю были и ранее , думаю они и сейчас у вас там есть. Поскольку дикари таких окрасов есть собственно говоря везде.

Автор: Василич-Краснодар 26.1.2017, 9:12

Привет Флегонтыч. Согласен, это азы сохранения любой породы, которая, как известно может существовать только при поддержке человека.

Автор: Василич-Краснодар 26.1.2017, 9:20

Это Василий интерпретации. Если почитать узбекские стандарты на капкан - чинов, то там допускается разрыв цветной окраски на шее, то есть голова по кругу может быть белой. А второй тип называемый вами капкан, с красной задней частью шеи до заднего чуба, это уже новшевство идущее от клуба "Руян" В нашем случае у нас так как и у ташкентских голубеводов и по названию и по окрасу.

Автор: Василич-Краснодар 26.1.2017, 9:37

Андрей привет! Я склоняюсь к тому, что пепельных выбивали через уде. Поскольку так - же работали казахстанские голубеводы выбивая из своих светло - жёлтых тасманов (агаранов) с хорошо видимыми поясами, методом отбора, сначала тасманов как бы посветлее, у которых пояса не такие выделяющиеся а затем добились и таких что совсем светлые и без поясов вовсе, или лишь с ожерельем на шее. Это их нынешние бусые и каймаки.Ну правда Аман говорил, что кроме естественного отбора вроде бы добавляли каких - то другой масти,извини подзабыл уже. Я думаю и голубеводы прошлого не особенно заморачивались и не занимались многоуровневыми комбинациями., какими - то сложными схемами паровок.

Автор: Флегонтыч 26.1.2017, 9:39

Виктор, если все так просто, то я вот то же хочу получить вот такую масть, только без белого хвоста, сплошную.
http://radikal.ru/fp/5bf8d1845cb3482a90cb2cff314e4147
Пожалуйста, распишите мне кого, с кем и как?

Автор: Василич-Краснодар 26.1.2017, 9:48

Флегонтыч привет! Чин по бухарски совсем другой. Если нет желания почитай стандарт от У. Обидова.

Автор: Флегонтыч 26.1.2017, 10:00

Привет Василич. Тогда я уже совсем запутался чин по узбекски один, по бухарски другой, по таджикски третий.
Давайте Парни поступим так - Выставляем фото, если есть описание стандарта, то с описанием. Может тогда будет понятно чем чин от гульбодама отличается, или это одна и та же масть, но в разных странах звучит по разному.

Автор: Виктор Чебоксары 26.1.2017, 11:00

http://radikal.ru
Вот фото этих основных базовых расцветок.

http://radikal.ru
Здесь рисунки хромосом самцов и хромосом самки. Как видим генотип самца состоит из двух одинаковых половых хромосом. Гены цвета на этих хромосомах могут быть разные, но в фенотипе проявится только цвет доминирующего гена.
У самки, обратите внимание, только одна половая хромосома имеет ген цвета, а вторая половая хромосома у неё не гомологичная (не одинаковая) первой и базовый цвет у неё будет такой, какой у неё ген цвета на хромосоме "Z".

http://radikal.ru
На третьем рисунке показаны, какие цвета эти гены синтезируют, а также генотипы самцов и самок и соответствующий основной базовый цвет в фенотипе.
Понять иностранные слова, думаю Вам будет не сложно. Male - самцы, Female - самки, Ash-red - зольно-красный, Blue - сизый, Brown - коричневый.
Genotype - генотип (вид по генам), Phenotype - фенотип (вид который мы видим).

Флегонтыч, по базовому цвету, голубь на вашем фото является "Ash-red" (зольно-красный) с "маскирующим" геном рецессивно-красного в гомозиготе, геном "sy" (дымчатым) в гомозиготе, Т-рисунком или чеканкой на щитке и наличием модификатора бронзы (кайт).

Автор: Владимирович 26.1.2017, 13:44

Виктор, добръй день !!! Простите за невежество, но ни чего не понимаю в этом деле..Вот читаю как из сизого сдеелать черноги или потом пепельного, а не врублюсь, как это нацепить ген"распределения " или ген "разбавления " и где его этот ген брать ? Ну альмонд-это как я понял заложен в челкорях, а все остальное где брать и как цеплять..?

Автор: Василич-Краснодар 26.1.2017, 13:46

Виктор вы тоже упорно не хотите понять. Горлицы это одно, а голуби, это совсем другое. Кстати совсем недавно выставляли горлицу с белым пером, значит и они мутируют. И если бы человек и их прикармливал, сотнями лет,фактически с рук, то и у них бы мутации закреплялись. Вам почему -то надо, чтобы голуби были обязательно домашние, я это понимаю так, что значит жили в голубятнях, корм получали от хозяина. А вот у полу домашних, живущих длительное время рядом с человеком, питающихся тем что им возможно люди оставляли ,или это могли быть какие - то отбросы со стола, или зерновые от возделанных рядом полей, допускаю, даже уже и гнездившихся где - то рядом, а может и под крышей домов, как это делают ласточки, горлицы, воробьи вы почему - то не допускаете, что могли быть мутации и они могли закрепиться по тем же причинам что и вы указываете.

Автор: Василич-Краснодар 26.1.2017, 14:21

Флегонтыч общеизвестно, что в СА в зависимости от местности один и тот же по окрасу голубь может называться по разному. Так же общеизвестно, что допустим раз уж разговор зачёл о чинах, что они, чинны в Ташкенте совсем другие, чем в Бухаре, Андижане свои отличные от этих чинны, в Таджикистане или в Туркменистане тоже могут быть свои. И так по многим окрасам.
Поэтому и я тоже предлагаю выставлять фото голубей,может и не всех а только тех которые непонятны что ли но только согласно перечня окрасов и описания приведённого в стандарте, иначе вконец запутаемся. Поскольку если выставлять голубей согласно всех имеющихся на сегодняшний день расцветок число их может быть порядка 150 и даже более. По челкарям, только специалисты насчитывают порядка 24 окрасов Будут и такие, что будем затрудняться как же его назвать или к кому отнести.

Автор: Флегонтыч 26.1.2017, 14:35

Виктор спасибо за экскурс в расцветку на генном уровне, но у меня как и у Сергея вопрос.

где брать и как цеплять..? Вы описали что на фото (зольно-красный) и далее по генетике, а я вас спрашиваю, как получить этот окрас, какой расцветки, или масти нужно брать голубей за базовых - это к вопросу - что брать, но и следом будет второй вопрос - как цеплять?, т.е. по какой схеме с учетом полученных, промежуточных окрасов, производить паровки?

Автор: Флегонтыч 26.1.2017, 16:03

Снова по чинам и гульбадамам.
Вот с узбекского стандарта.
Чинны. Голова, хвост, маховые перья крыльев и лохмы белые. Щитки крыльев окрашены в красный цвет.
Вот по видео, фото узбекского чина не нашел, правда тут д/ч, можно судить как выглядит лысый чин по узбекски.

А вот по тому же стандарту как должен выглядеть гульбадам
Гульбадам. Расцветка белая, подбородок окрашен в красный или желтый цвет, с редким крапом на шее.
Фото
http://radikal.ru
А это по бухарскому стандарту
Чинны - белый голубь, с несколькими черными перьями по корпусу, черноглазый, веко белое, белоклювый, оперение ног белое.
Во блин, а я всегда думал, что с коричневыми, желтыми мелкими перьями по корпусу - это чины, и глаз у них светлый примерно вот так они выглядят
Фото Дениса Гегльман.
http://www.radikal.ru
Или это на фото узбекский гульбодам?
И что же получается, по узбекски лысый голубь в такой расцветке - это гульбадам, по бухарски - это чин, а если на все это посмотреть с исторической точки, ТО В ТАКОЙ РАСЦВЕТКЕ КАК ВЫШЕ НА ФОТО ЧИНЫ БЫЛИ ЗА ДОЛГО , ДО ГУЛЬБОДАМОВ.
Вообще кто нибудь, поможет распутать это хитросплетение по масти чинн? Желательно комментарии с фото.

Автор: Андрей Юринов 26.1.2017, 17:11

Флегонтыч.
Фото лысого голубя неудачное для обсуждения.На фото собирательный образ голубя Таджикского разлива.Скорее всего замес чина с черноносыми или сочами. То что мессиво ,за это говорит тёмная часть зоба и тёмная подхвосница. А Бухара по названиям мастей голубей вообще стоит особняком от знакомых для нас мастей узбекских голубей.Тоже самое можно сказать и за андижанских голубей.У них тоже голуби краснопегого ряда называются по другому.Короче классификация мастей в Узбекистане желает быть лучше.Они там все тонкости мастей понимают ,мы же нет.Я в старых источниках помимо слова чИн встречал слово чАн.Вроде это обозначало наличие 2-3 маховых перьев буро-чёрных.Вот эта неувязка.Затем у меня из под чистых узбеков в масти гули бодом выходил пискун чубатый и не гули бодом и не чин.У него от лап подхвостница была чёрная.Вот он на фото.
http://vfl.ru/fotos/e2cd930015832691.html
http://vfl.ru/fotos/bff3c43115833095.html
http://vfl.ru/fotos/4304bfc115832692.html


Вот плохо что у меня нету ф/материала,только одни слова.А вот первым голубёнком от моих узбеков лысых гули бодомов был красный белохвостый,белоглазый ,белобородый голубенок.Я был очень удивлён этому.Я к чему это пишу? Что очень легко при паровке гули бодомов и капкан чинов получаются или чистые капкан чины или гули бодомы. Моя старая голубка гули бодомка вышла из под капкана и гулибодомки. /она на нижнем фото/Можно сделать вывод,что лысые красные сороки и гули бодомы голуби с одним названием ЧИНЫ,а вот 2х/ч нет.Флегонтыч,посмотри на фото 2х/ч гули бодома,который показан выше.Тебе передний чуб нечего не напоминает?.Я открывал виды соцветий миндаля.Ну очень похож

Автор: Виктор Чебоксары 26.1.2017, 17:39

Владимирович и Флегонтыч, не всё сразу, пока усвойте то, что я привёл в сообщении #201.
Так же важно понять (для простоты на "пальцах") как устроен генотип:
Главное конечно гены, но мы начнём с хромосом, у голубей их 80; 40 хромосом от матери и 40 хромосом от отца, т. е. 40 пар хромосом, каждая пара состоит из двух одинаковых хромосом с одинаковым числом генов, к тому же каждый ген на одной хромосоме имеет гомолога (такой же ген) на другой хромосоме и эти гомологичные гены называются аллелями, гены на хромосоме имеют строго определённое место, это место называется - "локус". Это касается только парных хромосом, исключением здесь является пара половых хромосом у самки (голубки), где гены одной хромосомы не соответствуют по числу и не имеют гомологов на соседней хромосоме.
Каждый ген находится только на своей хромосоме, из одной хромосомы в другую хромосому переходить не может.
Например, допустим мы знаем ген который кодирует расцветку "черный", такой формы гена, у дикого голубя нет и Вы ошибочно можете считать, что этот новый ген кодирующий расцветку чёрный, пристроился к одной из хромосом, т. е. в генотипе появился лишний ген. Но это не так, ничего не появляется лишнего, количество генов и число хромосом не меняется. Всегда надо помнить - каждый ген имеет пару на соседней хромосоме, значит один из генов, одной из пар, мутировал, в следствии чего появилась расцветка чёрный.
Теперь, где брать: в голубях которые имеют такую форму гена. Как цеплять: произвести крест с интересующим экземпляром.
Как распознать: для этого мы и открыли эту тему.


Не надо просить прощения, я человек простой, обращайтесь по любым возникающим вопросам, если у меня есть ответ, обязательно отвечу.

Автор: Василич-Краснодар 26.1.2017, 18:35

Флегонтыч ну чего там распутывать. Вот смотри были недавно выставлены голуби из Греции и Германии они по узбекскому стандарту,кызыл -чинны, и мы их включили под общим наименованием чинны .в перечень окрасов "СА лётно - игровой голубь" Они и ссылке от Андрея Юринова, и на видео из Греции. Поскольку почти все голубеводы и наши и зарубежные держащие двухчубых вам скажут на голубей этого окраса, да это чины. Теперь по гульбадамам они у нас согласно стандарту белые цветнобородые, допускается небольшой крап на голове, но поскольку где - то этих цветнобородых с небольшим крапом на голове в том числе и лысых могут именовать чинны, или допустим сар давди, тилля томак, марджан или как ещё,.мы лично не возражаем пусть называют, мы же не против. У нас есть описание каким должен быть по окрасу тот или иной голубь, вот мы и будем им руководствоваться. Но конечно как я и говорил, если ты имеешь в виду, что будет написано на клетке, то решили сначала будут уже всем известные, устоявшиеся наименования принятые в Ташкенте. В случае отсутствия у ташкентских голубей какой либо масти будут указано другое наименование ну допустим такое как в Бухаре. Где бы в каком государстве в конечном итоге не оценивали, оцениваться будет не наименование, а то каким должен быть по окрасу тот или иной голубь. Для Россиян допускаю, что надо написать и некоторое пояснение Ну например: Белый краснобородый - (кызыл гульбадам )Для того, чтобы даже непосвящённые понимали, что голубь этого окраса должен быть не просто рябоголовым, а именно цветнобородым. Теперь по тем, что пролиняли и остались просто крапчатыми у нас для них есть окрас именуемый Пёстрые (Ало) вот туда их всех и включим, ну допустим такого, как того лысого, что недавно выставлял Андрей Абакан и говорил, что он идёт или вышел из под чинов кажется ,или капканов. Но только там, есть одно условие у Ало крап должен быть мелким, желательно равномерно распределённым, не должно быть крупных цветных пятен. Ну а если и будут, ну немного вычтем я думаю Павел Флегонтович. И так по все окрасам.

Автор: Василич-Краснодар 26.1.2017, 18:56

Андрей Петрович. Я считаю, что и у СА пород голубей, как и у всех остальных пород голубей в мире есть и должны быть так называемые пробросы. Но почему то никто не хочет этого признавать. Ну не вышел допустим голубь такого окраса как описано в стандарте. надо честно сказать. какой у него недостаток и всё. Или допустим не зная, как его даже и назвать, просто сказать да вот вышел такой, а родители у него чистые допустим гульбадамы.

Автор: Dann777 26.1.2017, 19:24

Добрый вечер.

Павел, Я уже как смог, написал, что да как в Таш.,
да и тут спецов много, напишут, как у нас, и как у ВАС и т. д.
(приятного общения)

Автор: Белов Василий 26.1.2017, 19:48

Василич- Краснодар здравствуйте.Да нет,какой же это редкий случай.В моем далеком детстве это было нормой.Выпросишь у родителей голубей,они на поезде сгоняют за 360 км. в один конец за корзинкой голубей .Заодно родственников повидают. Может раз в год,может пару раз. А как им потом сказать что через неделю из двух пар что они привезли остался только один голубь. Никак,потому что не поймут. Вот и лазишь по чердакам собираешь все что поймать можно. Потом плодишь носорогов. Наверное с той поры у меня и сложилось мнение что если это домашний голубь то он должен отличаться от дикаря не только цветом но и декоративностью.
Уточню - дикари были с белыми перьями .
Да и птенцов выводить хватало терпения только май месяц.

Автор: Флегонтыч 26.1.2017, 20:13

Да в том то и дело Андрей, что гулибадам - это масть ассоциируемая со цветком мендаля, только д\ч, или н\ч голубь может быть гулбодамом - это и отражено в узбекском стандарте на д\ч голубей.
Масть чин идет по бухарским, таджиксим и другим СА голубям и она всегда была применительно к лысым.
По моему просто и ясно. Не пойму, зачем одно понятие, подменять другим, главное во имя чего, что бы еще больше запутать.

Автор: Флегонтыч 26.1.2017, 20:18

Данияр, я вас услышал, но Вы же все равно не признаете, что лысых узбекских гульбадамов не существует, что этот термин применим, согласно стандарта, только к д\ч и н\ч узбекским голубям.

Автор: Андрей Юринов 26.1.2017, 20:27

Василич.
Что то вы опять намешали,то СА,то узбекские,то Ташкент?.На много проще.Лысые голуби от чина до белого рябоголового,это чины.У 2х/ч красная сорока и её производные как капканы,капкан чины,это все чины,а белый 2х/ч рябоголовый,белоглазый с маленьким зрачком,это гули бодом.

Автор: Dann777 26.1.2017, 21:45

Павел, видно мой русский совсем плохой!
У нас мало кто читает стандарты и по старинке, называют лысых такой масти -- гульбадам (т. е. не только дв и н. чубых)
(все Павел -- проехали, мне русский надо подтянуть)

Автор: Василич-Краснодар 26.1.2017, 22:49

Флегонтыч привет! Вот абсолютно правильно тебе дал перевод Данияр - гульбадам- это буквально переводится как цветущее тело, привязки к голове нет абсолютно никакой. Ты может путаешь с Гульсаром, здесь да, дословно цветущая голова.
Теперь по узбекскому стандарту. У тебя же есть книга Сараджана, там есть оценочная таблица голубей породы "Узбекские лохмоногие" где сказано, что голуби этой новой породы могут быть и лысыми и оценочная таблица составлена с учётом лысых поэтому и лысые и чубатые - тоже будут гульбадамы. Это позднее уже в Ташкенте отошли от лысых и чубатых, но от этого они не стали по другому именоваться.

Автор: Виктор Чебоксары 26.1.2017, 22:52

Такие феномены изредка бывают в дикой природе, я например видел воробья с белыми перьями, но не всегда это результат мутации, чаще такие вещи связаны с особенностями физиологии и мутациями в отдельных клетках, например выставленная на фото горлица, скорее всего после линьки приобретёт соответствующий виду расцветку.
Такие вещи можно вызвать искусственно, выдернув ещё не сформировавшееся цветное перо, в замен которого может вырасти белое.


Вот Вы перечисляете ласточек, воробьёв и даже горлиц, но почему-то у них нет необычных мутаций, хотя они давно живут и гнездятся возле человека.
Василич, в 1840 году завезли в Европу волнистых попугайчиков, через десять лет от них в первые получили потомство, прошло всего 160 лет, а уже есть более 200 расцветок, были выведены даже лохмоногие, правда которых не удалось закрепить.
А в природе до сих пор летают дикого цвета и вблизи жилья тоже.

Автор: Василич-Краснодар 26.1.2017, 23:28

Андрей Петрович это вы пока не можете разобраться, но потом всё встанет на свои места.
Но так сказать можно и вашу версию обсудить
Вот вы пишите, что лысые голуби от чина до белого рябоголового это чинны. Так значит какие они эти ваши чины.опишите, что вы имеете в виду. Ну одного я понял, это белый рябоголовый. Но у нас допустим белые рябоголовые будут вообще выделены в свою группу. там будут не только голуби с красно или жёлто крапчатой головой , но и голуби с головой другого цвета в том числе белые с кофейной головой и даже с чёрной и ваш 2 х чубый рябоголовый будет согласно стандарту не гульбадам, поскольку у гульбадамов должна быть бородка, а просто одним из рябоголовых или Апобаш.

Автор: Владимирович 27.1.2017, 12:38

Добръй день, всем !!! да не просто все..Виктор, спасибо за ответ, хоть я и мало что понял, но почитаю еще в свободное время и постараюсь запомнить и осознать...С гульбодамами все тоже не понятно..Хочется спросить у специалистов-а есть смъсл в этом угдубляться так глубоко ? ведь многие здесь пишут, что даже на их родине в зависимости от места жительства их назъвают по разному...Даже тех у кого бородка будет цветная---тоже не известно как назъвать, потому что одни могут бъть идеально чистъми. кроме бородъ, а другие все же с "отметками" по голове, а может и по шее или по корпусу..Да и крап опять же может бъть гуще или реже, тогда это опять потребует определенного названия...Если к бородкам отнестись ,жестко, то как назъвать остальнъх..? Мне довелось когда то видеть и бородку очень интересную, она вроде как получалась полнощекая и в то же время переходящая в бороду...Это еще один каприз, но смотрелась очень эффектно.

Автор: Флегонтыч 27.1.2017, 14:09

Всем привет.

Ну вот не я один такого мнения. Петрович.

Автор: Флегонтыч 27.1.2017, 14:16

Привет Данияр. Это у вас там по старинке, а у нас так не считают, да же те кто стандартов не читает. Так что с Русским у вас все нормально, я изначально так и понял, просто лишний раз, для себя, решил выяснить, один я считаю, что лысый не может быть гуьбадам, оказывается нет я не одинок. Данияр, но не может быть цветок лысым, он либо цветок, либо пестик.

Автор: Флегонтыч 27.1.2017, 14:30

Ну и....., Виктор. Какую масть мы возьмем за базовую, что бы получить интересующую расцветку?

Автор: valzyg 27.1.2017, 14:57

Вставлю пять копеек Гульбадам только чистый не как чины( особь должна до первой линьки быть сплошной, а вылинять где будет редкий крап в первую линьку пару перьев маховых слабо окрашенных и борода битая во вторую линьку почти белая редкий крап м бородка еле видная) паруйте такую с однотонными линиями - много интересного по масти получите особенно когда детей от таких паровое спаруете с однотоными.

Автор: Владимирович 27.1.2017, 15:33

За это тут и разговор, чтоб не въходило много интересного, а чтоб получалось по масти в родителей. то есть гульбадам...Интенресное у нас уже давно въходит...

Автор: valzyg 27.1.2017, 16:42

А вы уже и из Азии Краснодар сделать хотите?

А если серьёзно. То будучи пацаном мнемкак сказали короткоклювых вести рябоголовых - паруй однотонного с рябоголовым, т ги когда не паруй между собой рябоголовых - масти не будет ТаК и делал- зачем изобретать велосипед. Так и в остальной копоткоклювоц азиатской всегда существовала своя схема паровки чтобы получить определённую масть. А что бы закрепить и получить по новому как вы хотите нужно оттолкнуться примерно от того что предложил - я там не все рассказал, так как это уже другая история.

Автор: Dann777 27.1.2017, 18:29

Добрый вечер Павел.

По поводу, не может быть, так это лишь ваши домыслы , а тут ссмысл, что рисунок цветка на теле, и даже на гладком, тоже как гульсары могут быть как с чубами, так и без.
(спасибо за мой русский, а то думаю третий раз пишу одно и тоже, и всё не как ...)

Автор: Флегонтыч 27.1.2017, 19:33

Хорошо Даияр, останемся, каждый, при своем мнении, по гульбадамам.

Автор: Флегонтыч 27.1.2017, 19:38

Валерий , Сергей, я вот за такую масть говорил, гульбадамы мне неинтересны, просто выяснял по названию.
http://radikal.ru/fp/5bf8d1845cb3482a90cb2cff314e4147

Автор: Dann777 27.1.2017, 20:34

Павел, да Я уже понял, у вас же СА (бурые, желтоперые или Апобаш-- хто это? ), это лишь форум, каждый в праве ...
Писал, лишь для того что бы было понятно, о чём пишем иногда.

Автор: valzyg 27.1.2017, 21:14

Так это краснодарские(да еще и рыхлая) - если статных не вливали, то там наследование по другому идет. Азия и Краснодар по разному наследуют окрас - ну по крайней мере в 90 так было - а что сейчас на вливали в таких как на фото не знаю. Но мешать не нужно нужно подбирать идентичных, а то потом репу чешешь - в 90-е было три пары красных из них одна безчубых, давали в себя, потом кто то пропал, кто то сдох сбили пару чубатый безчубый - лупили и желтых, и красных сплошных, и если по чистым парам хоть до трех часов летали потмство, то поэтим ума не дашь, даже на второй год и перелинивать стали блекли вместо наоборот насыщения.
Но вначале у них была удивительная закономерность при паровке чернорябых с красно рябыми не было бурых как у бакинцев или насыщенный красный или черный у потомства - это и отец говорил и друзья его детства.
А вот откуда у них не знаю - сейчас есть эксперментальная пара бакинцев где черношейка голубь получен от краснорябой без ленты в хвосте и черношейки чернохвостого, этот голубь на солнце не вылинивает(горелость не появляется), а голубка буролентохвостая мазано шейка(ее родной брат дает в потомстве мастных) - первая пара черно репистохвостый и чернохвостый чубатый, дальше гляну что будет..

Автор: Виктор Чебоксары 27.1.2017, 22:02

Владимирович, их не только называют по разному на родине и в том числе вне их родины, но ещё и относят к разным породам. А на самом деле эти голуби родственны по генетическим признакам и строго по стандарту будут только белые этой группы, у всех остальных красный или жёлтый крап не повторяется на 100%, нюансы всё равно будут, потому-что ген "гризли" не "рисует" определённый рисунок, это депигментирующий ген.
Владимирович, углубляться обязательно надо, чтоб не путать хрен с пальцем.

Автор: Виктор Чебоксары 27.1.2017, 22:08

Вашем случае, зольно-красного скрестить с чёрным у которого ген смоки в гомозиготе, потом с рецессивно-красным у которого есть ген "бронзы".

Автор: Виктор Чебоксары 27.1.2017, 22:11

Полностью с вами согласен, "интересное" выходит потому, что люди не знают генетику своих голубей.

Автор: Владимирович 27.1.2017, 23:02

Я сколько помню птицъ в масти гульбодам, так ни где ни когда не видел в количестве белъх цветнобородъх, да кое где штучно проскакивают, а в основном все равно большинство с крапом по шее и голове....ну да,знания лишними не бъвают, въ это хотите сказать..

Автор: Владимирович 27.1.2017, 23:03

Здесь, я не согласен с вами..Уже писалось не раз, большинство от необходимости..

Автор: Виктор Чебоксары 27.1.2017, 23:25

Наверное, первый урок усвоили, раз нет вопросов по базовым цветам.
Теперь вашему вниманию предоставляю информацию по рисунку на щитках:

http://radikal.ru

На фото показаны четыре рисунка на щитках, эти рисунки характерны всем трём базовым цветам. Рисунки на щитках у всех базовых цветов, скрывают: ген распределения в гомо и гетерозиготе; ген рецессивно-красного в гомозиготе; ген рецесивно-белого в гомозиготе.
T-check, это Т-рисунок; Check - чеканка (кишмиш); Bar - поясый, поясной; Barless - беспоясый.
Ген "Bar" считается геном дикого типа, потому-что такой узор был у дикого предка домашних голубей. Другие модели, это результат генетических изменений.

http://radikal.ru

Рисунок на щитках контролируется одним геном, который бывает в четырёх различных версиях ( имеет 4 аллели). Ген находится на аутосоме (не на половой хромосоме). В генотипе представлен двумя аллелями, одним аллелем (версией) от одного родителя и другим аллелем (версией) от другого родителя. В таблице показано в каких сочетаниях в генотипе, какой рисунок будет в фенотипе.

Автор: Виктор Чебоксары 27.1.2017, 23:30

Даже от необходимости можно составлять пары по генетической идентичности, зная генотипы (если работать над видом).
Если в приоритете рабочие качества, то надо забыть о стандартах.

Автор: Флегонтыч 28.1.2017, 8:31

Всем привет.

Виктор, как у вас все просто. Давайте на конкретике. "зольно-красного скрестить с чёрным у которого ген смоки в гомозиготе" - фото сюда, и объясните, что под этим "чёрным у которого ген смоки в гомозиготе", надо понимать, как это должны выглядеть в фенотипе и чем это подкрепляется?
"рецессивно-красным у которого есть ген "бронзы". фото, как выглядит, как определяется , что в этой расцветке есть ген бронзы?
И так Виктор жду пояснений.

Автор: Владимирович 28.1.2017, 11:47

Добръй день.Виктор !!! Вот тут я с вами согласен. Если работать над ЛИ птицей, то все остальное уже отходит на втроичнъй план..Хотелось бъ конечно и масть иметь приличную, это понятно.Но если отдать свое время и усилие на получение правильной масти. то скорее всего об игре голубей можно забъть...

Автор: valzyg 28.1.2017, 11:50

Паралельным курсом идти нужно и все получится.

Автор: Владимирович 28.1.2017, 11:52

Всем добръй день !!!! Я тоже как и Флегонтъч. хотел бъ знать, как на вид определить голубей у которъх есть определеннъй ген, тот что нужен при работе с мастью. Чтоб глянул на голубя и сразу мог сказать, вот у него такой то . Да и как понять с виду гомозиготнъй он или нет ?

Автор: valzyg 28.1.2017, 12:03

Ну вы даете - без генетического анализа не определите(если такое умеют делать сейчас - в основном используется теория или точка от которой надо отталкиваться и к примеру для Азиата и Спортивного это будут разные точки ибо суть происхождения разная).
Причина частое изменение моды на масть голубей и обмен племенным материалом между центрами голубеводства, а соответственно и генетическим материалом.

Автор: Виктор Чебоксары 28.1.2017, 12:31

А у вас Флегонтыч ещё проще.
Вы хоть, когда просматриваете сообщения, немного внимательней читайте и лучше вникайте. Мы здесь уже с Андреем-Абакан вели дискуссию по гену "смоки" (последнее сообщение на эту тему #108), там как раз показаны голуби сизого базового цвета; с геном "смоки", с геном "распределения" и скорее всего у них есть ген "бронзы". Ген "бронзы" делает чёрных голубей блестящими, а сизых желто-грудыми и красным налётом на поясах щитков и чёрных шашечках.
Флегонтыч Возьмите лучше "руянов" и займитесь улучшением через перечисленные гены.
На вашем фото "краснодарского" есть все эти перечисленные гены.
На счёт простоты: понять генетику цветообразования не просто, вначале нужно обязательно знать основу генетики - Что такое ген, аллель, как устроенна хромосома, как расположены на хромосоме гены, чем отличаются половые хромосомы самца от хромосом самки, по каким принципам происходит наследования этих хромосом; далее обязательно нужно выяснить какого базового цвета ваш голубь; знать основные генетические составляющие тех или иных генов которые изменяют эти базовые цвета.
Возьмем например белых голубей, на самом деле они ведь генетически не белые, у них никуда не делись гены которые синтезируют цвет, у них просто не откладывается пигмент в формирующееся перо, под действием определённых генетических факторов.
Давайте опять рассмотрим на примере гульбадамов:
Как я уже говорил это голуби зольно-красные, расцветкой "агаран" или типа того, но они выглядят белыми с красным крапом, потому-что у них есть депигментирующий ген "гризли" в гомозиготе, т. е. один ген полученный от одного родителя, другой ген - от другого родителя, эти гены находятся на парных хромосомах (аутосомах) и имеют аллельное взаимодействие.
Теперь на пальцах:
Вам дали задание нарисовать голубя и дали красную краску, что-бы раскрасить. Вы нарисовали, но краски для раскраски всего голубя у Вас не хватило, хвост и маховые остались белыми. Давшему Вам задание такой голубь не понравился и он дал Вам растворитель, что-бы Вы стерли краску, но растворителя оказалось мало (часть просто испарилось) и некоторые красные точки остались не смытые.
Всё это ассоциируйте с генетикой и вам станет понятно какой расцветки на самом деле гульбадамы и как это получается.

Автор: Виктор Чебоксары 28.1.2017, 12:38

Некоторые вещи нужно анализировать через анализирующие скрещивания с чистой линией сизых поясных, имеющих максимально, гены дикого типа.
Не зависимо от породной принадлежности генетика цветообразования у всех одинаковое, за исключением разницы селекционной составляющей.

Автор: Виктор Чебоксары 28.1.2017, 12:43

Вот это трудный вопрос, если речь идёт о рецессивных генах. Здесь ответ только один через анализ всего потомства и анализирующих скрещиваний внутри семейства (близкородственные скрещивания).

Автор: Владимирович 28.1.2017, 12:51

Это вам можно паралельнъм курсом идти, а таким как я уже поздно....

Автор: Владимирович 28.1.2017, 13:00

Понятно , но все равнотдля этого получается надо тпознать азъ гинетики..Ну считай все тоже самое, что мъ и делаем со своими голубями..Только раньше мъ все делали по внутреннему усмотрению(либо чуйке(. а после познания гинетики мъ будем делать это более осознанно, так примерно у меня получается..

Автор: Виктор Чебоксары 28.1.2017, 13:18

Конечно желательно знать, почитайте внимательно сообщение #244.
Если Вы поняли из этого сообщения, что голуби гульбадамы на самом деле имеют расцветку типа "агаранов", то поймёте что гульбадамов можно скрещивать со всеми похожими на "анаранов" голубями, в первом поколении Вы получите типа чинов (гетерозиготных по гену гризли), в дальнейшем при скрещивании этих гетерозигот между собой, Вы опять выйдите на гульбадамов (гомозиготных по гену "гризли").
Владимирович, голуби бывают только трёх мастей: это сизые, зольно-красные и коричневые, всё разнообразие которое мы видим, является результатом действия других генетических факторов, нежели основной цвет и их легко убрать или ввести в генотип при наличии материала, так-что это Вам облегчает Вашу работу в двух направлениях, "игра" и вид.
Смело паруйте по аналогичным базовым цветам (руководствуясь правилом: никогда не паровать поясных с чеконкой и Т-рисунком), потом всё можно откорректировать отбором,.

Автор: Василич-Краснодар 28.1.2017, 13:57

Виктор ответьте пожалуйста вы сами то пробовали, делать всё о то, о чём вы советуете , в этом и предыдущем постах. И даже если у кого - то что то и получится ,зачем надо потом этот сырой новодел корректировать потом каким - то отбором, который будет длится много, много лет. Если у всех есть возможность паровать по мастям и по ЛИ качествам. Ну а если нет партнёру аналогичной масти, то поступать с потомством так, как это делает Белов Василий, то есть оставляя на зимний гон а фактически кобцу. Вот вы отрицательно отзываетесь о голубеводах старой школы, а тем не менее именно благодаря им и были созданы практически все имеющиеся породы голубей. И я считаю вообще не корректным поучать других, советовать им делать , то чего вы сами не делали. Вот когда у Вас лично что - то получится, тогда другое дело. А так все ваши рассуждения это просто ничем не подкреплённая теория.

Автор: valzyg 28.1.2017, 14:00

Виктор что бы этот пост написать, нужно по русски практикой заняться, а у вас без обид своего ноль, а копия запада смоки-х....ки г...и х...т.
как Вы с нулем без практики мне что то сможете доказать?

Автор: rihard 28.1.2017, 14:04

Привет всем,,Владимирович не только вы с Флегонтычем хотите это знать,это хотят 90% голубятников,не все знают такую науку для этого надо оканчивать ВУЗ или АКАДЕМИЮ,(а раз не знаешь не занимайся голубями),это для избранных, только избранные не могут объяснить просто и ясно,чтобы было доступно всем,даже тем кто всю жизнь занимался без высокой науки и сейчас ведет голубей, и хочет знать как вы говорите глянул на голубя и сразу мог сказать.

Автор: valzyg 28.1.2017, 14:06

Ладно другой вариант кавказские средненосые чубатые - получены от чернрорябых и краснорябых, но шеки проскакивали?

Автор: valzyg 28.1.2017, 14:09

Так он пытается в Чувашии(куда бойных приезжие завезли) свою школу вывести!!!! В теории!!! Но мастер - ему же по моему уже Вадим писал в открытую!!!!

Автор: Виктор Чебоксары 28.1.2017, 14:40

rihard, я же академию не кончал, но кое чего знаю и стараюсь узнать, а как Вы хотели, под лежачий камень вода не течёт.


valzyg, у Вас даже "ник" западный. Зачем тогда открыли эту тему по генетике, согласен я не специалист, но делюсь с вами теми познаниями в которых я хоть немного соображаю и хочу что бы Вы тоже в них понимали. Если не хотите или считаете генетику никчемной наукой, я могу удалиться, больно мне надо Вам что-то тут доказывать.
Во всём есть определённые закономерности и эти генетические выкладки которые я выложил, основаны на практике, изучены, описаны, а не высосаны из пальца. Когда поймёте, на всё у Вас появится совсем другое мнение.


Василич, я разве Вас поучаю.
Ну давайте послушаем Ваши выкладки по соответствующей тематике.
Для Вас стараются, объясняют, а Вы мало того не хотите вникать, да ещё и обвиняете в не корректности.

Короче, если не надо, мне тоже смысла нет стучаться в закрытые ворота, продолжайте жить на плоской земле на трёх китах.

Автор: Владимирович 28.1.2017, 15:55

Вот так конечно более понятно, чем при научнъх терминах..Но и без них конечно не получается..Спасибо за науку..!!!

Автор: Владимирович 28.1.2017, 16:00

Вот и я как то всю жизнь занимался голубями без науки, но последние годъ, все же приходится прибиваться к более современному подходу, особенно в медицине..Ну и прослушать что и как в науке,думаю лишним не будет.Хорошо бъ еще в этом и разобраться..Нас то ведь ни чего советами или укорами делать не заставишь, как делали так и делать будем, но все же иной раз может кое что и пригодится..Это ведь не значит, что,виктор к примеру что то сказал, и все кинулись исполнять...Все по мере возможности и желания..

Автор: Владимирович 28.1.2017, 16:05

Виктор, не расстраивайтес, ни чего страшного не произошло, просто у каждого человека на определенную тему есть свой взгляд, многие єто не принимают, а для многих такая тема вроде и не лишняя..Так что не обращайте внимания..Мне к примеру претит тема "работї" с голубями..Как услїшу, так страшно становится...Ну ведь я читаю и общаюсь с людьми, а они пусть себе работают по маленьку..

Автор: rihard 28.1.2017, 17:58

Привет всем,Владимирович ни кто и спорит,и даже более того я за,но не для всех это понятно,вопрос в том как быстрее прийти к этому,ведь многие пока все изучат, подберут материал,время то бежит,я сам иногда прошу Флегонтыча чтобы он сделал мне распечатку на то или другое,иногда выписываю себе чтобы почитать то что считаю нужным,особенно медицина,и Виктору не следует обижаться,просто если знаешь то напиши, как бы теория и практика,у меня есть павлины от которых хочу получить кровяных,есть красные ,черные,желтая голубка,кофейный ,белые,вот и хотелось бы знать кого и с кем парить,и что еще надо добавить,сколько поколений,и я больше чем уверен я такой не один,со временем придем к его формулам по науке,но сейчас хотелось-бы по проще,и желательно с фото голубей,может какая-нибудь мелочь пригодится,пример красный с темным клювом или светлым,тот-же красный а хвост с сиза,или белые перья проскакивают хвост крыло,что из этого брак а что можно пускать в развод.

Автор: rihard 28.1.2017, 18:18

[quote name='Андрей-Абакан'
Здравия всем участникам нашего форума

вот решил поднять тему для обсуждения


Привет всем,Андрей Абакан как вовремя вы подняли эту тему,тема гудит, сколько споров вопросов,ответов,на сегодня она одна из популярных,и по моему долго не заглохнет как некоторые,почти забытые,а здесь всегда будут вопросы и ответы.

Автор: Владимирович 28.1.2017, 22:00

даже если мъ не придем к этому , то после нас все равно жинь подтолкнет к науке, по другому и бъть не может.Главное чтоб как всегда не пергнули палку...чтоб не угробили последнее что осталось...Ну а все остальнъе вопросъ не ко мне, Это больше к Виктору...Думаю что есдли у него будут практические эксперементъ, то он поделится ими , ведь откровенно пишет, что и самому это не так давно стало понятно, может тоже весь в эксперементах..?
Я не думаю, что в этом деле надо торопиться, особенно нам, кто не имеет спец.образования, будем идти своим путем и по возможности впрягать где то нгауку, куда нам торопиться..Мне вот к примеру не слишком мастъе,глаз не режут, особенно если летают отлично и с игрой, Понятное дело . что если в масти то это не хуже, но и стремиться к этому надо по мере возможности, чтоб без особой торопливости...

Автор: Сергей Ильич 28.1.2017, 22:15

Добрый вечер! Виктор! Вы делаете доброе дело объясняя азы генетики. Без этого не улучшить голубей. В ЕС все голуби как картинки и ЛИ тоже на высоте потому, что там давно по генетике разводят.

Автор: Дорофеев Евгений 29.1.2017, 7:49

У меня только один вопрос, ЗАЧЕМ?

Автор: valzyg 29.1.2017, 9:30

Что бы жизнь скучной не казалась!
А что еще делать когда голуби 8 месяцев закрыты.

Автор: Флегонтыч 29.1.2017, 10:04

Василич, а я бы не был столь категоричным, рассуждения Виктора базируются на практике других с элементами генетики, он сам тут нечего не выдумывает, он рассуждает о там как ему представляется решение по цветам с точки зрения уже накопленного опыта другими. Он не куму не указывает что делать, не кого со старой практики голубеводов не принижает, во всяком случае такого не читал. А как ты предлагаешь , брать и парить по мастям, так что толку то парить месиво, без какой то системы, вот об этом Виктор и рассуждает.

Виктор не куда не надо удаляться, всегда будут альтернативные мнения, надо проще к этому относится и Вы не первый год общаетесь на форумах и должны к этому привыкнуть.
Я же со своей стороны, если высказал , что "У вас все просто", то хотел подчеркнуть, что все познания в этой области , надо переводить в плоскость практики , на конкретных примерах, желательно с фотографиями.
Вот сейчас пойду и сфотографирую вам пару, а Вы с точки зрения уже генетики, попробуете расписать, подходит эта пара, для того что бы заморачиваться по той масти которую я выставлял выше. Вот это и будет уже практическое применение ваших знаний в том вопросе, который меня интересует. Так что все нормально, в дискуссиях рождаются истины, для этого и форум.

Автор: Белов Василий 29.1.2017, 10:42

[quote name='Виктор Чебоксары' date='28.1.2017, 14:40' post='135949']

Если не хотите или считаете генетику никчемной наукой, я могу удалиться

Виктор привет. Это будет большой ошибкой.С вашей помощью только только что то начинаешь понимать. А то что в основном идет непонимание это не от того что люди не хотят или считают генетику голубей вздором. Всем надо сейчас и сразу. Что поделать, мы держим бойную птицу а тут надо сочетать и вид и ЛИ качества в одном голубе.

Автор: Белов Василий 29.1.2017, 10:48

Эта тема нужна нам не для того что бы выводить что то новое а больше для того что бы не получалось это новое.

Автор: Виктор Чебоксары 29.1.2017, 10:51

Вот у меня тоже такой же вопрос, ЗАЧЕМ?
Зачем мне это надо? Мне вполне достаточно что у меня есть некоторые познания в области генетики, которые мне пригодятся в своей практике.
На первой странице темы, Андрей-Абакан выставил "Блокнот голубевода", там есть всё, изучайте и к Вам придёт понимание, ну если конечно генетика Вам нужна, а если не нужна, то учи - не учи Вас, толку не будет.
Многие, которые на этом форуме общаются, общаются на МПГ и на Кузбаз.ру, там есть более авторитетные специалисты по генетике, не стесняйтесь, задавайте им вопросы, они намного лучше меня распишут как и что.

Автор: Виктор Чебоксары 29.1.2017, 11:02

Всех Вас интересует только готовый рецепт, а включать свои мозги вы не пробовали? В таком русле Вы никогда не познаете и не приобретёте понимания принципа тех вещей, которые Вас интересуют.
Самое главное, это надо знать элементарные (простые) истины, а понимание придёт само, если знаешь из чего это состоит и как работает.

Автор: valzyg 29.1.2017, 11:28

Виктор суть в том что что то добиться как в лете так и в масти можно группой голубятников - один в поле не воин.
что бы что то понять по наследованию нужно брать одну исходную особь и от нее в 10 голубятнях врететь на масть и закреплять.

Автор: Виктор Чебоксары 29.1.2017, 12:14

Вы, что новую породу по масти собираетесь выводить? Эта тема не про это. В вопросах познания генетики коллективность не обязательно.

Уважаемые коллеги, давайте посмотрим на сколько Вы усвоили материал по базовым расцветкам:

http://radikal.ru Вот самец

http://radikal.ru Вот самка

Какого цвета будут у этой пары птенцы, если они чистые по своим базовым цветам ?

ВАШИ ВАРИАНТЫ:

Автор: Белов Василий 29.1.2017, 12:30

Папа и возможно бледный папа.

Автор: Белов Василий 29.1.2017, 12:42

[quote name='Виктор Чебоксары' post='135847' date='26.1.2017, 11:00']http://radikal.ru
Вот фото этих основных базовых расцветок.

http://radikal.ru
Здесь рисунки хромосом самцов и хромосом самки. Как видим генотип самца состоит из двух одинаковых половых хромосом. Гены цвета на этих хромосомах могут быть разные, но в фенотипе проявится только цвет доминирующего гена.
У самки, обратите внимание, только одна половая хромосома имеет ген цвета, а вторая половая хромосома у неё не гомологичная (не одинаковая) первой и базовый цвет у неё будет такой, какой у неё ген цвета на хромосоме "Z".

http://radikal.ru
На третьем рисунке показаны, какие цвета эти гены синтезируют, а также генотипы самцов и самок и соответствующий основной базовый цвет в фенотипе.
Понять иностранные слова, думаю Вам будет не сложно. Male - самцы, Female - самки, Ash-red - зольно-красный, Blue - сизый, Brown - коричневый.
Genotype - генотип (вид по генам), Phenotype - фенотип (вид который мы видим).

Автор: Флегонтыч 29.1.2017, 13:31

Виктор ну зачем же так, сразу "в бутылку лезть". Мне ваши мозги не нужны, а коль Вы выкладываете базовые знания, я просто хочу их увидеть на практике, а не только в рассуждениях. Знания без приложения - это пустое место.
Поэтому если я вас спрашиваю, то хочу это видеть не в констатации фактов уже известных, а как это выглядит на яву.
Вот пара моих малолохмых.
Черный голубь
http://radikal.ru/big/9v8s5dek78n3f
Красная голубка
http://radikal.ru
Вот ваше предложение.

А вот теперь Виктор скажите. Данная пара в данной расцветке, соответствует "рецессивно-красному, у которого есть ген бронзы" и "черному у которого ген смоки в гомозиготе"?

Автор: Флегонтыч 29.1.2017, 13:56

Виктор, ну вот это уже ближе к делу. И знаете, что в вашем вопросе самое важное, вот это :" если они чистые по своим базовым цветам". Чистота определяет результат, а знания лишь помогают в достижении этого результата.
И в практике самое важное , как выйти на чистого голубя хоть по масти, хоть по ЛИ.

Автор: Владимирович 29.1.2017, 13:59

Флегонтъч,добръй день..Мне кажется что будут птенцъ,разнъе, и чернъе и буръе стальнохвостъе, вот краснъх насъщеннъх наврядли..А по чернъм скорее всего будет ръжина.ну и наверное серъе проскочат..

Автор: Виктор Чебоксары 29.1.2017, 14:05

Флегонтыч, в моём вопросе чистота это гомозиготность, т. е. обсуждаемый ген на парных хромосомах имеет одну и ту же серию (вариант) (аллель), на одной хромосоме от одного родителя такой же, как и на другой хромосоме от другого родителя.
Ваш вариант по моему вопросу ?

Автор: Белов Василий 29.1.2017, 14:14

Автор: Виктор Чебоксары 29.1.2017, 14:15

Фото самца не удачное, но у него нет гена смоки (смотрите образец выставленных фото пермских чёрных), клюв не имеет цвет "слоновой кости".
Самка скорее всего рецессивно-красная с геном грязный "Dirty", возможно и смоки есть.
Флегонтыч, если ваша самка рецессивно-красная, не на зольно-красном базовом цвете, в потомстве ни одного красного потомка быть не должно, а если на зольно-красном базовом цвете, то все сыновья от этой пары будут скорее всего кремового цвета (грязно-жёлтые), дочери будут чёрными, могут быть и "кишмишами", "малля", "ореховые".

Ваш вариант ответа на мой вопрос ?

Автор: Виктор Чебоксары 29.1.2017, 14:18

Не понял

Автор: Белов Василий 29.1.2017, 14:36

Автор: Виктор Чебоксары 29.1.2017, 14:52

Ответ верный, других вариантов не будет
Всё потомство будет таким:

http://radikal.ru

Мы обсуждаем базовый цвет, модификаторы в учёт не берём.

Автор: Белов Василий 29.1.2017, 14:54

Виктор Вы меня не путайте наводящими вопросамиа то у меня руки тресутся . начинаю искать литературу,соображать.Валить все в кучу и уже сам ничего не понимаю. Надо коньячку хлопнуть.

Автор: Флегонтыч 29.1.2017, 15:01

Ну вот Виктор - это то Народу и надо - гена смоки нет, так как данный голубь не имеет клюв цвета "слоновой кости", поэтому и фото голубя, что бы было видно клюв.

Совершенно верно Виктор, самка не чистая по красному цвету, а от сюда следует, что той масти которую я хотел получить, я не получу и знаю это заранее, даже не зная каких то терминов.

А вот тут то я бы не стал делать поспешных выводов на счет красных в потомстве, потому что надо знать на какой основе у меня черный. Будут дети выложу сюда, посмотрим каких будут давать. Эта пара составлена в первую очередь по ЛИ и по виду, масть на последнем месте, правильней конечно расцветка, а не масть.

Автор: Виктор Чебоксары 29.1.2017, 15:02

Вы правильно выставили схему по базовым цветам, по таблице видно при гетерозиготном генотипе ("зольно-красный" // "сизый"), фенотип будет зольно-красный (по доминантности).

Автор: Флегонтыч 29.1.2017, 15:05

Виктор думал также, но уже ответили, исходил из доминатности по отцу.

Автор: Флегонтыч 29.1.2017, 15:07

Виктор отвечая, вот этого я не успел прочесть.

Автор: Виктор Чебоксары 29.1.2017, 15:09

Флегонтыч, если она рецессивно-красная, то по этому гену она чистая, т. е. гомозиготная. Гетерозиготные по гену рецессивно-красного не могут показать в фенотипе красный цвет, для демонстрации красного цвета им обязательно надо быть гомозиготными по этому гену.
Все рецессивные гены свой потенциал показывают только в гомозиготном состоянии.

Автор: Виктор Чебоксары 29.1.2017, 15:16

Новые условия вопроса:

http://radikal.ru Самец

http://radikal.ru Самка

Какое будет потомство при гомозиготном фенотипе,
ваши варианты:

Автор: Флегонтыч 29.1.2017, 20:12

В принципе согласен, но Вы говорите, что в паре они не дадут красных, по вашей версии,

но мы же не знаем, что в себе несет черный, а он из под красных, следовательно в потомстве, могут быть и красные, или не так?

Автор: Флегонтыч 29.1.2017, 20:15

Привет Сергей. Что по цвету птенцы будут разные, согласен, а вот если будут;- "по чернъм скорее всего будет ръжина", то я буду близок к своей цели, но таких, наверное, не будет и Виктор описал почему - не тот черный.

Автор: Белов Василий 29.1.2017, 20:22

Флегонтыч привет. По мне так желтого не хватает.

Автор: Виктор Чебоксары 29.1.2017, 21:10

Флегонтыч, рецесивно- красная в паре с не рецессивно-красным не дадут красных птенцов, потому-что по гену рецессивно-красного птенец будет гетерозигот. Если эта рецессивно-красная на зольно-красной базе, то сыновья будут зольно-красные (значит красного цвета).



Под чёрным может только сизый, и этот чёрный не несёт в скрытой форме зольно-красный базовый цвет, иначе он был бы не чёрный, из под него могут быть красные птенцы, если он гетеро по гену рецессивно-красного.

Автор: Виктор Чебоксары 29.1.2017, 21:13

Это вполне может быть, похоже красная самка загружена бронзой.

Автор: Андрей-Абакан 30.1.2017, 7:33

Павел, Виктор берет информацию с интернета , вот с этого сайта http://learn.genetics.utah.edu/content/pigeons/pattern/
без практики он обяснить не сможет и показать тоже ! :-)

Но То о чем он говорит имеет практическое применение и работает на голубях очень хорошо !

Автор: Андрей-Абакан 30.1.2017, 11:19

'valzyg

здравия вам ,

Дело в том, что для того, что бы понять как и с кем делать спаривание , и определить для себя какую масть стоит получать в лучшем варианте, нужно
делать аналитический кроссинг, и не важно какая порода ПОЛУЧЕНИЕ МАСТЕЙ, она в голубях идентична во всех породах,
ФЕНОТИПИЧНОСТЬ имеет очень сильные изменения а генотип меняется только когда кросс делают меж расовый ,
тогда одни гены мутируют и без возвратно и уходят , другие приходят на их место у же в новой форме .

вот почитайте на этом сайте много информации по азам в Гинетике ,
http://vse-pro-geny.ru/ru_dictionary_item_29_letter_%D0%90_1_%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BB%D0%B8.html

я пришел к выводу , что для того чтобы получать чистые масти не обязательно паровать именно чисто по мастям ... нужно делать пробные спаривания и на основе их результатом получать свою линию , и уже потом добивается чистых мастей , и
Уверен ЧТО В ЛЕТНО ИГРОВЫХ голубях Это возможно также как и в других породах!
а такое понятие как голубей паруют по рабочим качествам не смотря на масть ,Это удел Таджикских голубеводов у них это очень развито ,

Автор: Андрей-Абакан 30.1.2017, 12:40

Сергей , а зачем таким как ты Напрягатся в этом направлении ? я не думаю что оно вам нужно. Я так же не думаю , что нужно что то изобретать , Я просто уверен в том, что лучше брать уже готовое и просто напралять ,исползуя ту информацию которую перерабатывают -те кому это полегче идет :-)
другими словами павельно сохронять то, что уже есть .

Для этого эта тема и открыта ,

Автор: Андрей-Абакан 30.1.2017, 12:46

Если бы вы хоть както открыли дверь , через которую вам Виктор пытается разяснить свое виденье , если бы хоть чучуть потратили время на анализ СКАЗАНОГО Виктором , вы бы не задовали подобных вопросов !

вы же все отрицаете ? зачем задаете вопросы, на которые не хотите знать ответ ?

Автор: Флегонтыч 30.1.2017, 12:50

Всем привет.

Василий Вы имеете ввиду, что еще и желтые из под этой пары будут?

Автор: Флегонтыч 30.1.2017, 12:53

Виктор, в том то и дело, что он "гетеро" и голубка то же.