Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби, Голуби, которых ведут, через гон |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби, Голуби, которых ведут, через гон |
13.5.2024, 21:44
Сообщение
#13201
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 4580 Регистрация: 16.8.2016 Вставить ник Цитата Пользователь №: 2403 Статус: Offline Репутация: 11 |
Получается применить их нельзя и ни кто не знает как, даже если бы было можно..Следовательно все выше сказанное для практики гоняющего голубятника ( игровой птицы) безполезно. Что и стоило доказать...
Н есть еще такие обстоятельства, которые опровергают еще одно высказывание, о НЕПЕРЕДАЧИ игры потомству....Тогда почему в стае с отличной игрой, детки получается не хуже родителей, а в стае с совсем скромной игрой, такие детки не получаются, а идут в родителей, то есть никакие...Опять же, взять птицу из хорошей стаи и перевезти в другое место, летать и играть она будет так же не плохо, пусть даже потеряет чего либо, но в дальнейшем приспособится, а нет, так по деткам выдаст хорошее игровое потомство уже обкатанное на новом месте....Как тут с внутренней и внешней средой ???? опять засада для науки...потому что и наука не очень.... |
|
|
14.5.2024, 8:52
Сообщение
#13202
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17238 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Всем привет.
Просто надо понимать, что игровые голуби по основным характеристикам (например переворот) гомозиготные, т. е. на гомологичных хромосомах стоят одинаковые аллели,.. Допустимое утверждение, Виктор, если в паре потомки играют на раз-два, то да, но бывает по разному и говорить здесь о гомозиготности по данному признаку не приходится. ....а разница в рабочих качествах связано с другими неаллельными генами которые зависят от внешней и внутренней среды в пределах широты нормы реакции данных генов. А тут не совсем верное утверждение, среда влияет, конечно, но не до такой степени, например забивному голубю,, по хрен на среду, он как забивался , так и будет забиваться. -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
14.5.2024, 8:59
Сообщение
#13203
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17238 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Получается применить их нельзя и ни кто не знает как, даже если бы было можно..Следовательно все выше сказанное для практики гоняющего голубятника ( игровой птицы) безполезно. Что и стоило доказать... Все верно, Сергей, но доказать-то стоило, что основной метод селекции по рабочим признакам - это метод отбора и подбора, лучшего с лучшим и не как по другому. Да, и инбридинг, осторожно, но необходимо использовать, для закрепления признаков. Но есть еще такие обстоятельства, которые опровергают еще одно высказывание, о НЕПЕРЕДАЧИ игры потомству.... А такое-то, кто утверждал? Если бы так было, то и игровых голубей бы не было. -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
14.5.2024, 9:30
Сообщение
#13204
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 3690 Регистрация: 3.7.2015 Вставить ник Цитата Из: г. Чебоксары Пользователь №: 2048 Статус: Offline Репутация: 8 |
если в паре потомки играют на раз-два, то да, но бывает по разному и говорить здесь о гомозиготности по данному признаку не приходится Флегонтыч, если голубь совершает хотя бы один переворот, то он априори является гомозиготным по гену ответственному за переворот (если принять данный признак рецессивным). Если смотреть на это относительно практики, то за то время существования игровых голубей, по данному гену переворота он не может быть гетерозиготным, если только в хозяйстве не было скрещивания голубя с переворотом (т. е. игрового) с голубем простолётом. Признак переворота, это только одна из составляющих частей такого полигенного признака как игра, которая может проявляться только в комплексе с другими физиологическими качествами обусловленные генетически и связанные как с внешними воздействиями условий среды, так и внутренним состоянием, например с эмоциональным. среда влияет, конечно, но не до такой степени, например забивному голубю,, по хрен на среду, он как забивался , так и будет забиваться Можно допустить, что условия внешней среды не влияют, но есть внутренняя среда - эмоциональное состояние, дефекты системы усвоения кальция, калия и натрия, очень важных микроэлементов для работы мышц и передачи сигналов в нейронах. Например салонные ролики не все становятся такими, в молодом возрасте все они очень хорошо летают, но только некоторые потом теряют способность к полёту в следствии дистрофии мышц. |
|
|
14.5.2024, 23:17
Сообщение
#13205
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 3690 Регистрация: 3.7.2015 Вставить ник Цитата Из: г. Чебоксары Пользователь №: 2048 Статус: Offline Репутация: 8 |
но доказать-то стоило, что основной метод селекции по рабочим признакам - это метод отбора и подбора Флегонтыч, ну и многого Вы добились в селекции за время работы по отбору и подбору, занимаясь игровыми голубями? лучшего с лучшим и не как по другому Ну это всем понятно. Но вы упускаете самое главное, селекция возможна только в пределах наследственных возможностей. |
|
|
15.5.2024, 14:35
Сообщение
#13206
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17238 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Всем привет.
Флегонтыч, ну и многого Вы добились в селекции за время работы по отбору и подбору, занимаясь игровыми голубями? Виктор, я занимаюсь летно-игровыми голубями. А добился я в селекции, только в пределах наследственных возможностей. По другому, Виктор не как. Вот что бы расширить эти возможности надо расширять круг единомышленников, чем мы и занимаемся, проводя соревнования среди высоколетно-игровых (бойных) пород голубей. -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
15.5.2024, 15:03
Сообщение
#13207
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17238 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Флегонтыч, если голубь совершает хотя бы один переворот, то он априори является гомозиготным по гену ответственному за переворот Признак переворота, это только одна из составляющих частей такого полигенного признака как игра, которая может проявляться только в комплексе с другими физиологическими качествами обусловленные генетически и связанные как с внешними воздействиями условий среды, так и внутренним состоянием, например с эмоциональным. Все верно, Виктор, но Вы не учитываете, что "Гомозиго́та (др. -греч. ὅμοιος «подобный, похожий, равный» + ζυγωτός «спаренный, удвоенный») — диплоидный организм или клетка, несущий идентичные аллели гена в гомологичных хромосомах (АА или аа). и это касается, только самого переворота, а если голуби отличаются по количеству переворотов, или становятся забивными, то аллели гена в гомологичных хромосомах по рецессивному признаку переворота аа, будут отличаться и если мы не будем выбраковывать забивных, то в определенной перспективе вся стая будет забивной. Можно допустить, что условия внешней среды не влияют, но есть внутренняя среда - эмоциональное состояние, дефекты системы усвоения кальция, калия и натрия, очень важных микроэлементов для работы мышц и передачи сигналов в нейронах. Например салонные ролики не все становятся такими, в молодом возрасте все они очень хорошо летают, но только некоторые потом теряют способность к полёту в следствии дистрофии мышц. Виктор, вот ту я с вами не согласен, неоднократно указывал вам на ваше заблуждение в отношении влияния " дефекты системы усвоения кальция, калия и натрия, очень важных микроэлементов для работы мышц и передачи сигналов в нейронах." Все это, конечно, имеет место быть, но как патология от недостатка этих веществ и не может рассматриваться как основа в наследственном проявлении признака, в частности игры. На видеороликах представленных вами выше, больше чем уверен, что этим голубям вполне всего хватает, а не хватает им всего лишь идентичного гена, как у обычного игрового, он у них изменен, поврежден как вам удобней. А то, что "в молодом возрасте все они очень хорошо летают" вам хорошо бы изучить становление игры, тогда бы многое было понятно почему так, а не иначе. -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
15.5.2024, 21:29
Сообщение
#13208
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 3690 Регистрация: 3.7.2015 Вставить ник Цитата Из: г. Чебоксары Пользователь №: 2048 Статус: Offline Репутация: 8 |
По другому, Виктор не как. Вот именно, так что даже отбор имеет предел, а то тут камень кидают в генетику. Правильнее всё же вести подбор отбор в рамках генетики. Мой совет Вам: не лучшего с лучшим надо скрещивать, а выдающего самца с разными перспективными самками и вести проверку по их потомству. если голуби отличаются по количеству переворотов, или становятся забивными, то аллели гена в гомологичных хромосомах по рецессивному признаку переворота аа, будут отличаться Нет Флегонтыч, аллели не будут отличаться. Вообще я думаю в этом гене не так уж много вариантов, не более 2-3, один из которых есть у турманов. Это можно проверить скрестив турмана с игровым (СА). У СА переворот не имеет серий как у турманов. в определенной перспективе вся стая будет забивной Тоже с этим не согласен, забивных конечно прибавится, но убавится количество со слабой игрой. Все это, конечно, имеет место быть, но как патология от недостатка этих веществ и не может рассматриваться как основа в наследственном проявлении признака, в частности игры. Слишком Вы в узких рамках рассматриваете данные вещи. Есть патологии по усвояемости выше перечисленных микроэлементов или же по их транспортировке в организме. Когда есть такая патология, Вы можете килограммами кормить этими микроэлементами голубей, но усвоение будет всё равно ниже потребности. Такие патологии связаны с генетикой. На видеороликах представленных вами выше, больше чем уверен, что этим голубям вполне всего хватает На счёт всего хватает (в плане питания) я тут согласен, но дело в другом, не всё усваивается. то, что "в молодом возрасте все они очень хорошо летают" вам хорошо бы изучить становление игры, тогда бы многое было понятно почему так, а не иначе. Дело не в этом, челкари тоже по мере старения изменяют цвет, гризлевые тоже. Это связано с генетикой, например процессом метелирования или же апоптозом клеток. Но ролики были выставлены совсем по другому поводу, а именно переворот в элементах выполнения совершенно не отличается у игровых и у парлор ролерров и у турманов. Но есть ещё донеки, вот у них есть отличия ( по видиму у них третий вариант данного гена) |
|
|
15.5.2024, 21:45
Сообщение
#13209
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 4580 Регистрация: 16.8.2016 Вставить ник Цитата Пользователь №: 2403 Статус: Offline Репутация: 11 |
Флегонтыч!!! Но мы как то вели диспуты на счет забивных, они ведь тоже почти все разные. И по забивным проскакивают отличные летуны с прекрасной игрой..По двухчубым пока таких не вижу, а вот по касанам были, я от них получал массу удовольствия...Жаль только не живут хорошие игруны долго.
|
|
|
16.5.2024, 8:53
Сообщение
#13210
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17238 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Всем привет.
Нет Флегонтыч, аллели не будут отличаться. Дело не в этом, челкари тоже по мере старения изменяют цвет, гризлевые тоже. Это связано с генетикой, например процессом метелирования или же апоптозом клеток. Вот видите, Виктор, изменения в количестве переворотов, всё же связано с генетикой. Но ролики были выставлены совсем по другому поводу, а именно переворот в элементах выполнения совершенно не отличается у игровых и у парлор ролерров и у турманов. Вообще я думаю в этом гене не так уж много вариантов, не более 2-3, один из которых есть у турманов. Это можно проверить скрестив турмана с игровым (СА). У СА переворот не имеет серий как у турманов. Совершенно верно, Виктор, так как бойных вывели на основе турманов. А вот на счет игровых СА Вы глубоко заблуждаетесь, они в себе несут точно такие же гены переворота, как турман и им подобные и как любой другой породы бойный. Но есть ещё донеки, вот у них есть отличия ( по видиму у них третий вариант данного гена) Красивая игра, через крыло, особенно на первом ролике. Тут Вы , Виктор, то же правы, "у них третий вариант данного гена", так как данная игра формировалась совершенно на другом принципе, если переворот формировался на основе полового инстинкта, то переворот через крыло на основе инстинкта самосохранения, именно такие выкрутасы, но мене выраженные голуби делают при уходе от хищника, а когда молодые они играют так в полете, переваливаясь с крыла на крыло, учатся. То же писал про это не раз. -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
16.5.2024, 9:00
Сообщение
#13211
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17238 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Флегонтыч!!! Но мы как то вели диспуты на счет забивных, они ведь тоже почти все разные. И по забивным проскакивают отличные летуны с прекрасной игрой..По двухчубым пока таких не вижу, а вот по касанам были, я от них получал массу удовольствия...Жаль только не живут хорошие игруны долго. Привет Сергей. Действительно они все разные, я же писал за забой, когда голубь достигнув половозрелости не может из-за забоя летать. Здесь необходим очень контролируемый подход, это как вот тут сказано -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
16.5.2024, 21:46
Сообщение
#13212
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 3690 Регистрация: 3.7.2015 Вставить ник Цитата Из: г. Чебоксары Пользователь №: 2048 Статус: Offline Репутация: 8 |
Вот видите, Виктор, изменения в количестве переворотов, всё же связано с генетикой я этого не говорил. Количество шагов, количество притопов, количество поклонов при ворковании и другие количества поведенческого характера никак не могут быть записаны генетически. так как бойных вывели на основе турманов Кто был первым, турман или бойный этого сказать не возможно. Разница у них в том, что у игрового одиночные спазмы мышц, а у турманов серия один за другим, а у донеков похоже вообще продолжительный одиночный спазм. Вот на видео видимо предковая форма от которого произошли две ветви - туманы и бойные: вот на счет игровых СА Вы глубоко заблуждаетесь, они в себе несут точно такие же гены переворота, как турман и им подобные и как любой другой породы бойный Ген то тот же, но аллель (версия этого же гена) другая. Вот например, поясной, чеканный, тёмночеканный (вельвет) рисунок щитков зависит от одного и того же гена, но аллели (версии данного гена) этих характеристик разные. Красивая игра, через крыло, особенно на первом ролике. Это не игра, а просто штопор (аэродинамическая особенность). Летательные аппараты вот не могут выйти из такого штопора, а вот голуби выходят и это удивительно. данная игра формировалась совершенно на другом принципе, если переворот формировался на основе полового инстинкта, то переворот через крыло на основе инстинкта самосохранения Это реакция на дропперов - пикирование и кстати дрессируется голодом. |
|
|
16.5.2024, 22:19
Сообщение
#13213
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 3690 Регистрация: 3.7.2015 Вставить ник Цитата Из: г. Чебоксары Пользователь №: 2048 Статус: Offline Репутация: 8 |
|
|
|
17.5.2024, 7:41
Сообщение
#13214
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17238 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Всем привет.
я этого не говорил. Но как же, Виктор говорили. Нет Флегонтыч, аллели не будут отличаться. А затем ниже подтвердили мою версию. Ген то тот же, но аллель (версия этого же гена) другая. Виктор, Вы по моему, сами начинаете путаться, хотя да же без всякой генетике всем понятно, что голуби по игре (количеству переворотов) отличаются, а как уж это записано генетически, совсем другой вопрос, думаю на данном этапе развития генетики и ваших знаний не мне , не вам на него в этом плане не ответить. -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
17.5.2024, 7:43
Сообщение
#13215
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17238 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
-------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
17.5.2024, 8:16
Сообщение
#13216
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 3690 Регистрация: 3.7.2015 Вставить ник Цитата Из: г. Чебоксары Пользователь №: 2048 Статус: Offline Репутация: 8 |
А затем ниже подтвердили мою версию. Флегонтыч, я ещё раннее хотел задать Вам вопрос по ниже высказанной цитате: "Гомозиго́та (др. -греч. ὅμοιος «подобный, похожий, равный» + ζυγωτός «спаренный, удвоенный») — диплоидный организм или клетка, несущий идентичные аллели гена в гомологичных хромосомах (АА или аа). и это касается, только самого переворота, а если голуби отличаются по количеству переворотов, или становятся забивными, то аллели гена в гомологичных хромосомах по рецессивному признаку переворота аа, будут отличаться За счёт чего эти аллели гена будут отличаться, если на практике всё время придерживаются правила, паровать лучшего с лучшим? У игровых (в частности у СА) этот ген давно представлен в генотипе одной версией, т. е. скрещиваем голубей с генотипом этого гена "аа" и получаем потомков с генотипом "аа" (например скрещиваем рецессивно-красных у которых генотип "ее" и получаем всегда рецессивно-красных с генотипом "ее). Просто так генотип (вернее версия гена) не изменится, для изменения нужен крест на обладателя другой версии гена, тогда получается не лучшего с лучшим, а лучшего с худшим хотя да же без всякой генетике всем понятно, что голуби по игре (количеству переворотов) отличаются Флегонтыч, так они отличаются не за счёт разных версий гена переворота (ген переворота у них представлен одной версией), а за счёт других генов задействованных в признаке "игра". Признак то полигенный, как минимум на него влияют не менее 10 генов, а в реальности думаю куда больше, и разница как раз то из-за комбинативной изменчивости, т. е. независимого наследования каждого гена друг от друга. И что этим видео Вы хотели сказать? Как что? Видимо голубка так сильно проявила половой инстинкт, что даже контроль над переворотом потеряла, ударившись о полку |
|
|
17.5.2024, 8:28
Сообщение
#13217
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 3690 Регистрация: 3.7.2015 Вставить ник Цитата Из: г. Чебоксары Пользователь №: 2048 Статус: Offline Репутация: 8 |
А затем ниже подтвердили мою версию. Цитата(Виктор Чебоксары @ 17.5.2024, 0:46) * Ген то тот же, но аллель (версия этого же гена) другая. Флегонтыч, так это же сравнительно турмана и игрового. Тут версия гена другая. Например у сизых голубей одна версия гена "Е", а у рецессивно-красных другая версия того же гена "е". как уж это записано генетически, совсем другой вопрос, думаю на данном этапе развития генетики и ваших знаний не мне , не вам на него в этом плане не ответить Да никак там не записано количество чего то, иначе всё живое были бы механическими роботами с заданными алгоритмами (фрикций, шагов, поворотов, поклонов и т. д.). |
|
|
20.5.2024, 14:30
Сообщение
#13218
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17238 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Всем привет.
Флегонтыч, я ещё раннее хотел задать Вам вопрос по ниже высказанной цитате: За счёт чего эти аллели гена будут отличаться, если на практике всё время придерживаются правила, паровать лучшего с лучшим? Просто так генотип (вернее версия гена) не изменится, для изменения нужен крест на обладателя другой версии гена, тогда получается не лучшего с лучшим, а лучшего с худшим Виктор, Вы превратно понимаете лучшего с лучшим. Например схема умеренно играющего с забивным, тут вроде как не очень худшего совсем с худшим, а получаются с хорошей игрой. Ген игры у них будет один и тот же, а вот разница в аллелях будет присутствует и не надо ссылаться на полигенность признака, так как делается допущение. Как что? Видимо голубка так сильно проявила половой инстинкт, что даже контроль над переворотом потеряла, ударившись о полку Виктор, вот по этому поводу вам объяснять бесполезно, так как Вы вообще не представляете как голубем осуществляется набор игры, и вот эта голубка, на видео, вероятнее всего в начале делала лодочки, припадая на хвост, к тому же, Виктор, а Вы в курсе, что когда идет спаривание и т.д., голуби увеличивают свою интенсивность игры, признак-то полигенный. -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
20.5.2024, 21:36
Сообщение
#13219
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 3690 Регистрация: 3.7.2015 Вставить ник Цитата Из: г. Чебоксары Пользователь №: 2048 Статус: Offline Репутация: 8 |
Например схема умеренно играющего с забивным, тут вроде как не очень худшего совсем с худшим, а получаются с хорошей игрой. Это как раз и говорит, что аллель переворота у игровых (СА) один и тот же, т. е. переворот в любом случае присутствует, а интенсивность это уже влияние других генов вовлечённых в "игру". Ген игры у них будет один и тот же, а вот разница в аллелях будет Во первых отдельного гена игры нет, это полигенный признак, а вот переворот можно рассматривать как отдельный ген. Так что ген переворота это у почтового и игрового - один и тот же, но аллели разные. Вы вообще не представляете как голубем осуществляется набор игры, Флегонтыч, набор игры это вообще ни о чём, так как в условиях вольера игра всё равно сформируется даже бес катания на хвосте и других этапов. Виктор, а Вы в курсе, что когда идет спаривание и т.д., голуби увеличивают свою интенсивность игры, признак-то полигенный. Флегонтыч, так это опять подтверждает мою версию того, что переворот и другие элементы игры сами по себе не проявляются, а проявляются только при эмоциональном возбуждении. Кстати нашёл видео о транспортных белках, очень советую посмотреть, так как ничего без транспортных белков не может перемещаться в организме. Даже кислород не перемещается в организме сам по себе. В этом ролике немного говорится о холестерине и по этому поводу хотелось бы немного уточнить. Название холестерин оканчивается на -ин-, потому как транспортируется белком (протеин), а на самом деле холестерин правильнее надо называть холестерол, потому как он относится к спиртам (жироподобный спирт). Видео к тому, что существуют патологии не усвояемости кальция, калия, натрия и т. д., которые зависят от мутации генов кодирующие транспортные белки. |
|
|
21.5.2024, 8:38
Сообщение
#13220
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 2939 Регистрация: 10.7.2014 Вставить ник Цитата Из: ЦФО Пользователь №: 1574 Статус: Offline Репутация: 2 |
Цитата(Флегонтыч @ 20.5.2024, 13:30) *
Ген игры у них будет один и тот же, а вот разница в аллелях будет Цитата(Виктор Чебоксары Во первых отдельного гена игры нет, это полигенный признак, а вот переворот можно рассматривать как отдельный ген. Так что ген переворота это у почтового и игрового - один и тот же, но аллели разные. Скажите что то про тягу\столб,свеча\. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 1.11.2024, 3:09 |