Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби, Голуби, которых ведут, через гон Опции

[Виктор Чебоксары]

Так, что я давно во всё это вник. Лучших результатов на соревнованиях достигнут именно такие голуби

А всё же продолжаете утверждать, что хоминг ухудшается с возрастанием долговысоколётности.
Поймите, отчасти хоминг связан именно с методикой подготовки молодёжи к первым полётам, а генетически это сводится только к одному, есть у него тяга к дому или она слабая.

частично наши заводчики - это используют, может быть не до конца осознавая

Самый простой подход здесь, это вести две или три линии в близком родстве и время от времени (через пару-тройку поколений) скрещивать между собой.

не имеют гомозиготных линий

При наличии гетерозиготных, избавиться от гомозиготных никак не удастся, так как гетерозиготный с гетерозиготным обязательно часть потомства дадут гомозиготных.

с закрепленными летно-игровыми показателями, отвечающих критериям породы

Здесь я не согласен. Всё же вы заблуждаетесь в сформировавшемся убеждении, что такое игровые показатели. Игровой показатель формируется из нескольких отдельных составных частей. Первое это переворот. Этот показатель ну уж точно у всех игровых пород в гомозиготном состоянии, т. е. является закреплённой характеристикой. Остальные черты, это уже индивидуальные особенности с широкой нормой реакции и закрепить особо тут не получится из-за полигенности данных характеристик.
Ещё вы не хотите принять во внимание, режим кормления и поения. Режим соблюдается даже у высоколётов, в частности перед соревнованиями их содержат впроголодь 3-4 дня без гона. У игровых всё же надо понимать, что переворот это недостаток серотонина и его дефицит будет выше при меньшем поступлении пищи. Тому примеры выставленные видео в теме такла (все рекомендации относятся ко всем игровым голубям).

Поэтому основным препятствием, для использования таких схем по выращиванию чемпионов, является засилие хища, причем бороться с ним, при его искусственном выведении и распространении, практически не возможно

Согласен, что это очень напрягает, но дело не только в искусственном разведении. Хищник просто переклассифицировался на домашних голубей, т. е. раз попробовав такой объект добыть без усилий, начинает сосредотачиваться на нём. Во-вторых хищник стал селиться ближе к человеку, т. е. идёт синантропизация донного вида, в-третьих сильно выросло и распространилось поголовье городских голубей, что способствовало переориентировке хищной птицы исключительно не голубей.

[Виктор Чебоксары]

Наши рассуждения читают очень многие, не только, в нашем регионе и кое что мотают на ус и применяют в своей практике.

Флегонтыч, всё же из прочитанного многие делают не верные выводы. Например выводы про комбинативную изменчивость, т. е. перетасовке генетического материала. Многие наверное представляют, что у каждого голубя (например голубей разных пород) расположение и наличие генов индивидуальное.
Пожалуй это и есть главная ошибка понимании генетики и всё что с этим связано. Неоднократно на этом форуме и МПГ были такие высказывания в дискуссиях например по поводу белых, мол откуда у белых может быть какой нибудь цвет масти, если этих белых ведут тысячу лет в белой масти.
Опять таки всем уже надоевшее утверждение, что сизые (вышедшие из под чёрных) не дают чёрных.
Ещё есть интересный момент. Например мы делаем крест жёлтую самку на красного самца и допустим получаем жёлтую дочку. Если спросить у многих, от кого эта жёлтая дочка унаследовала масть, то подавляющее большинство скажут, что от жёлтой матери и будут не правы, потому как эту масть дочка имеет благодаря своему отцу, потому как при таком раскладе этот красный самец на 100% является гетерозиготным по гену разбавления.
Всё это я веду к тому, что ДНК по составу генов и их расположении в хромосомах у всех голубей совершенно одинаковый, не зависимо от масти, формы и рабочих качеств. Т. е. какой бы ген мы не рассматривали бы, он есть у всех голубей, например ген переворота у игровых, есть и у павлинов, и у дутышей, и у городских сизарей, т. е. у всех. Разница только в аллелях этого гена, у не игровых этот ген кодирует нормальный фермент (белок), а у игровых в следствии мутации, фермент (белок) дефектный. И так по всем другим критериям отличительных характеристик.
Т.е. комбинативная изменчивость это прежде всего обмен между гомологичными хромосомами (одна из которых от матери, а другая от отца) аллелями одного и того же гена в процессе кросинговера и независимое наследование одной, той или иной хромосомы от пары гомологичных хромосом, потому как наследование всегда гаплоидное (одна хромосома от каждой пары гомологичных хромосом), таким образом в оплодотворённой клетке восстанавливается диплоидность, т. е. гомологичные пары хромосом ( по одной от матери и по одной от отца).

[media]

[Виктор Чебоксары]

[Флегонтыч]

Всем привет.

А всё же продолжаете утверждать, что хоминг ухудшается с возрастанием долговысоколётности.
Поймите, отчасти хоминг связан именно с методикой подготовки молодёжи к первым полётам, а генетически это сводится только к одному, есть у него тяга к дому или она слабая.

Нет, Виктор, я останусь, на счет хоминга, при своем мнении, с увеличением высоты и долготы полета он ухудшается, все эти признаки взаимосвязаны, пусть косвенно, но взаимосвязаны.
В подтверждении этого, в том фильме про пакистанцев на вопрос почему Вы не используете голубей чистых линий, пакистанец ответил, что если я его выпущу, то он уже не сядет, вот так-то , Виктор. Генетически слабая тяга к дому, или нет - будет зависит , не столько от тренировок, сколько от того, что в нем заложено генетически с учетом рабочих признаков породы.

Самый простой подход здесь, это вести две или три линии в близком родстве и время от времени (через пару-тройку поколений) скрещивать между собой.

Так этим и занимаются пакистанцы, прям так и объясняют, просто может кто не обратил на это внимание.

При наличии гетерозиготных, избавиться от гомозиготных никак не удастся, так как гетерозиготный с гетерозиготным обязательно часть потомства дадут гомозиготных.

С этим то же согласен.

Здесь я не согласен. Всё же вы заблуждаетесь в сформировавшемся убеждении, что такое игровые показатели. Игровой показатель формируется из нескольких отдельных составных частей. Первое это переворот. Этот показатель ну уж точно у всех игровых пород в гомозиготном состоянии, т. е. является закреплённой характеристикой. Остальные черты, это уже индивидуальные особенности с широкой нормой реакции и закрепить особо тут не получится из-за полигенности данных характеристик.
Ещё вы не хотите принять во внимание, режим кормления и поения. Режим соблюдается даже у высоколётов, в частности перед соревнованиями их содержат впроголодь 3-4 дня без гона. У игровых всё же надо понимать, что переворот это недостаток серотонина и его дефицит будет выше при меньшем поступлении пищи. Тому примеры выставленные видео в теме такла (все рекомендации относятся ко всем игровым голубям).

"Первое это переворот. Этот показатель ну уж точно у всех игровых пород в гомозиготном состоянии, т. е. является закреплённой характеристикой." Окей, Виктор, если брать по аналогии с леткой и вести отдельные линии в чистоте, а потом их перекрестить, то почему голубь по этому признаку не будет гетерозиготным?
По еде могу сказать одно, что перекормленный голубь не куда не полетит и очень вяло будет играть, но и голодный не станет лететь и играть лучше, чем в нем заложено генетически.

Согласен, что это очень напрягает, но дело не только в искусственном разведении. Хищник просто переклассифицировался на домашних голубей, т. е. раз попробовав такой объект добыть без усилий, начинает сосредотачиваться на нём. Во-вторых хищник стал селиться ближе к человеку, т. е. идёт синантропизация донного вида, в-третьих сильно выросло и распространилось поголовье городских голубей, что способствовало переориентировке хищной птицы исключительно не голубей.

Все верно, Виктор, вот , только, выберет хищник домашнего голубя в угоду городского.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, всё же из прочитанного многие делают не верные выводы.

Вот смотрите, Виктор, "1890 посетителей за последние 15 минут" столько человек читает наш форум (это показатели сегодняшнего дня) и каждый из них будет делать свои выводы, которые пойдут на пользу конкретному заводчику.

[Виктор Чебоксары]

я останусь, на счет хоминга, при своем мнении, с увеличением высоты и долготы полета он ухудшается, все эти признаки взаимосвязаны, пусть косвенно, но взаимосвязаны.

Приходит в стойбище геолог и видит такую картину:
Чукча ставит шест и взбирается на него, но не взобравшись даже до середины, падает вместе с шестом. Потом снова ставит шест вертикально и вновь пытается взобраться на него и так раз за разом.
Геолог спрашивает:
- Чукча, ты зачем на шест взбираешься?
- Высоту однако измерить хочу.
- Так положи его и измерь.
- Э... нет, чукча не дурак, так длина будет.
Флегонтыч, косвенная взаимосвязь это расстояние, а не генетика.

"Первое это переворот. Этот показатель ну уж точно у всех игровых пород в гомозиготном состоянии, т. е. является закреплённой характеристикой." Окей, Виктор, если брать по аналогии с леткой и вести отдельные линии в чистоте, а потом их перекрестить, то почему голубь по этому признаку не будет гетерозиготным?

Флегонтыч, за переворот ответственен один ген ("ro"), а так как признак рецессивный, то как и для всех рецессивных признаков, этот ген должен быть в гомозиготном состоянии, т. е. "ro"//"ro" (на хромосоме от матери, аллель (рецессивный вариант гена) "ro" и на хромосоме от отца, аллель (рецессивный вариант гена) "ro").
Гетерозиготным этот признак (переворот) будет у потомка, если скрещивать игрового с не игровым, т. е. "ro"//"Ro" (на хромосоме от игрового, аллель (рецессивный вариант гена) "ro", а на хромосоме от не игрового, аллель ( доминантный вариант гена) "Ro").

"1890 посетителей за последние 15 минут" столько человек читает наш форум (это показатели сегодняшнего дня) и каждый из них будет делать свои выводы

И большинство этих посетителей не понимают, что такое гомозиготный, гетерозиготный, гомологичные хромосомы и что такое аллель.

[Владимирович]

Флегонтыч, добрый вечер !!! Так то что линии между собой перепаровываются,это ведь известно было еще нашим прадедам и даже пра пра прадедам, здесь и пакистанцев слушать не нужно, думаю всем кто не первый год занимается голубями это давно известно..Только вот касаясь( особенно касаясь) игровой птицы, самое сложное не паровать птенцом в паралельных линий, а добыть и заиметь эти самые линии, а это уже ни какая генетика не в помощь...Мы уже сколько раз говорили на эту тему и есть у нас человек которые проверил это все на своем опыте, будем говорить не так давно...Имен называть не буду, так как это не важно в нашем разговоре, просто когда получаешь птицу уже отработанную то трындеть можем о чем угодно, а вот когда нужно что то путевое сделать, тут сколько хочешь читай литературу по генетике, толку не будет..Думаю ты с этим согласишься..Если вникнуть в генетику с головой, то вывод напросится сам по себе, птицу вообще держать не стоит,либо держать её как держут пассивные голубятники, то есть живет себе что живет, да и хрен с ним...В нашем же деле, где птица поднимается в небо, с книгами нужно поаккуратней, без них совсем конечно нельзя, но и особо не вникать, пока это не нужно будет именно для конкретного случая...Мне так видится.

[Виктор Чебоксары]

Если вникнуть в генетику с головой, то вывод напросится сам по себе, птицу вообще держать не стоит

Чем же это знания мешают содержанию голубей?

[Владимирович]

Чем же это знания мешают содержанию голубей?

Когда научитесь поднимать голубей и получать от них игровое потомство, тогда и поймете..

[Виктор Чебоксары]

Когда научитесь поднимать голубей и получать от них игровое потомство, тогда и поймете

Знания ничем не помешают поднимать голубей и получать игровое потомство, а скорее даже в чём то помогут.

[Флегонтыч]

Всем привет.

И большинство этих посетителей не понимают, что такое гомозиготный, гетерозиготный, гомологичные хромосомы и что такое аллель.

Виктор, вот с этим Вы в корне не правы. Не верно себя считать умнее других, не зная их.
Ну и с шестом Вы перегнули, вот если бы Вы хоть немного практиковались бы на нем, то многое могли бы понимать сопоставляя одно с другим, а не утверждать, как написано в книжках, например, что вот есть, только, один ген игры и он не как не взаимосвязан с другими, да это все условно и быть такого не может, так как все в природе, в том числе и в организме взаимосвязано.

[Флегонтыч]

Так то что линии между собой перепаровываются,это ведь известно было еще нашим прадедам и даже пра пра прадедам, здесь и пакистанцев слушать не нужно, думаю всем кто не первый год занимается голубями это давно известно.В нашем же деле, где птица поднимается в небо, с книгами нужно поаккуратней, без них совсем конечно нельзя, но и особо не вникать, пока это не нужно будет именно для конкретного случая...Мне так видится.

Привет Сергей. Да понятно, что это всем давно все известно и без генетики, я просто пример привел, по пакистанцам, с конкретной практики, что бы домыслов не каких не было не у кого.
С знаниями, бесспорно, дружить надо, но и без проверке на практике ты просто не куда не двинешься на одних-то знаниях, практика - это главный критерий движения в перед.
Не раз концентрировал внимание на том, что все законы генетики имею определенную условность, вот например законы наследования Менделя, чем плохи ,очень даже хороши, бери применяй и будет тебе счастья, да одно мы порой не учитываем, что все эти законы применимы, только, к генетически чистым голубям, линиям.
Ну а вот теперь скажи много у кого чистых хоть по игре, хоть по летке, вот то то же и оно, что в начале надо очистится, а потом уже применять все эти законы. А с рабочими признаками (лет-игра), не так это уж и просто, особенно с игрой, про чистоту которой можно говорить лишь условно и то , только, в породе такла, где на сегодня процент чистоты по столбовой игре 30% на 70%, что уж говорить за другие породы, где чистота по игре просматривается на раз-два за выход, все остальное выстреливает как исключение.
Но это не значит, что надо сложить руки и опустить голову, ты же за все время продвинулся вперед, значит идешь в нужном направлении.

[Виктор Чебоксары]

например, что вот есть, только, один ген игры

Флегонтыч, я не утверждаю, что ген игры только один, а вот ген переворота - один.

Не верно себя считать умнее других, не зная их

А Вы уверены, что я так считаю?
Я просто констатирую факт, что многие не понимают, а это действительно так.

[Виктор Чебоксары]

вот например законы наследования Менделя, чем плохи ,очень даже хороши, бери применяй и будет тебе счастья, да одно мы порой не учитываем, что все эти законы применимы, только, к генетически чистым голубям, линиям

Флегонтыч, а почему Вы считаете, что законы Менделя только для чистых линий?
Законы Менделя, к вашему сведению не являются селекционными схемами, эти законы просто объясняют наследственность.
Менделю сильно повезло с горохом, потому что зелённый и жёлтый цвет гороха обусловлен одним и тем же геном.
И по этим законам наследуется всё не зависимо чистые это линии или гибридные.
Кстати третий закон Менделя как раз про не чистых линий.
Закон независимого наследования (третий закон Менделя) — при скрещивании двух особей, отличающихся друг от друга по двум (и более) парам альтернативных признаков, гены и соответствующие им признаки наследуются независимо друг от друга и комбинируются во всех возможных сочетаниях (как и при моногибридном скрещивании).
https://ru.wikihow.com/работать-с-решеткой-Пеннета

[Владимирович]

Знания ничем не помешают поднимать голубей и получать игровое потомство, а скорее даже в чём то помогут.

В чем то конечно помогут и это не оспаривается.А вот в получении игровой птицы и воспитании отличных летунов, врядли.. Тут все ручками и ножками, да и в основном основано все на чуйке..Как только начинаешь применять знания, так становится еще хуже чем есть.

[Владимирович]

Привет Сергей. Да понятно, что это всем давно все известно и без генетики, я просто пример привел, по пакистанцам, с конкретной практики, что бы домыслов не каких не было не у кого.
С знаниями, бесспорно, дружить надо, но и без проверке на практике ты просто не куда не двинешься на одних-то знаниях, практика - это главный критерий движения в перед.
Не раз концентрировал внимание на том, что все законы генетики имею определенную условность, вот например законы наследования Менделя, чем плохи ,очень даже хороши, бери применяй и будет тебе счастья, да одно мы порой не учитываем, что все эти законы применимы, только, к генетически чистым голубям, линиям.
Ну а вот теперь скажи много у кого чистых хоть по игре, хоть по летке, вот то то же и оно, что в начале надо очистится, а потом уже применять все эти законы. А с рабочими признаками (лет-игра), не так это уж и просто, особенно с игрой, про чистоту которой можно говорить лишь условно и то , только, в породе такла, где на сегодня процент чистоты по столбовой игре 30% на 70%, что уж говорить за другие породы, где чистота по игре просматривается на раз-два за выход, все остальное выстреливает как исключение.
Но это не значит, что надо сложить руки и опустить голову, ты же за все время продвинулся вперед, значит идешь в нужном направлении.

Про это все я тебе и писал, и знал , что ты меня поймеш, и про законы Менделя в том числе..Читали мы их еще раньше Виктора и применяли на практике.Но ему этого не понять, как бы того ему не хотелось..Что бы хоть маленько понимать о чем речь, нужны годы тренировок с птицей и не просто в инкубаторе, а на воле, при подъемах птицы по любым погодам..Еще лучше если есть практика в нагонке разных пород голубей,это тоже так сказать не прочитанная книга..очень многое дает для понятия разных голубиных истин. Ты правильно затронул тему про чистопородность и я об этом не однажды писал...все начинается с первых листов книги Романова- Разбесова...там все написано давным давно и думать не нужно...Все остальное пустословие от скуки..Только где их взять чистокровных игровых СА ( к примеру)...А уж потом толковать про науку.

[Флегонтыч]

Знания ничем не помешают поднимать голубей и получать игровое потомство, а скорее даже в чём то помогут.

Виктор, вот за это видео большое спасибо. Это как раз то, что должен знать каждый голубевод, занимающийся разведением и не какой такой заумности там нет, все просто и доходчиво. У меня, Сергея и многих других все это уже давно устаканилось этого и придерживаемся, а вот начинающим очень полезно начать селекцию с изучения этого фильма.

[Флегонтыч]

Закон независимого наследования (третий закон Менделя) — при скрещивании двух особей, отличающихся друг от друга по двум (и более) парам альтернативных признаков, гены и соответствующие им признаки наследуются независимо друг от друга и комбинируются во всех возможных сочетаниях (как и при моногибридном скрещивании).
https://ru.wikihow.com/работать-с-решеткой-Пеннета

Виктор, все хорошо, все понятно с решеткой Пеннета, а на практике как Вы будите работать с этой решеткой ? Давайте, на примере одного признака (игры) возьмем пару и получим; АА играет так как нам надо - 25%; Аа играет так как нам надо-25%; Аа-играет так как нам надо-25% и аа-играет как нам не надо-25%. Как на практике Вы будите определять, кто есть кто из этих потомков? И еще АА-это один голубь чист по той игре, которая нам нужна. Но, Виктор, на практике, как правило, мы имеем Аа и Аа по признаку игры, а вот теперь распишите эту решетку, что бы выйти на АА и АА по данному признаку, а самое главное как ВЫ это будите отбирать на практике, а не по буквам?

[Флегонтыч]

Только где их взять чистокровных игровых СА ( к примеру)...А уж потом толковать про науку.

Сергей, вот с этим-то как раз и есть основная проблема. Поэтому-то я и держу две породы высоколетно-игровых (бойных), где есть голуби в чистоте по летке и по игре, в основном, на раз два, любуюсь ими в полете и д/ч в которых нет этой чистоты, не по летке, не по игре, кроме как на раз два, но хотелось бы очистить их, со временем, по этим признакам и любоваться ими не только внешне.
Но про науку толковать надо.

[Виктор Чебоксары]

АА играет так как нам надо

"АА" перевороты делать не будет, признак то рецессивный, а для этого нам нужны "аа", т. е. от матери "а" и от отца"а". Вот об этом законы Менделя, а не для того чтобы что то выводить. "Выводят" - это на последнем видео показано и к тому же полигенные признаки не возможно отделить на составные части, что бы что то обозначить как "А", "b", "D"и т. д.
Законы Менделя гласят, что "А", "b", "D" и т. д. наследуются не зависимо друг от друга и не бывает так, чтобы какая-либо "А", "b", "D" и т. д. отсутствовали у какой-либо особи, даже если эта особь павлин или дутыш. Разница только в том, что "А" бывает "а", "b" бывает "В", "D" бывает "d" и т. д.
Если родитель "Аа", то его потомок наследует только один вариант данного гена,"А" или "а", но не как не может наследовать сразу "Аа".
"Аа" это не два разных гена, а это один и тот же ген, но в разных версиях, которые находятся на гомологичных хромосомах, одна хромосома унаследованная от одного родителя с вариантом "А", а другая хромосома унаследованная от второго родителя с вариантом "а".
"Аb" это два разных гена, которые могут стоять как на одной и той же хромосоме, так и на разных хромосомах. Если на одной хромосоме, то могут наследоваться сцеплено, пока их не разделит кроссинговер.
Вот об этом законы Менделя.
На основании законов Менделя, сизые вышедшие из под чёрных не могут дать чёрных и практика это подтверждает.
Берём и скрещиваем гетерозиготных чёрных:
"Ss" Х "Ss"
Получаем:
"SS", т. е. от дного родителя "S" и от другого родителя "S" - чёрного гомозиготного;
"Ss", т. е. от одного родителя "S", а от другого родителя "s" - чёрного гетерозиготного;
"Ss", т. е. от одного родителя "S", а от другого родителя "s" - чёрного гетерозиготного;
"ss", т. е. от одного родителя "s" и от другого родителя "s" - сизого гомозиготного.
Теперь берём этих сизых и скрещиваем между собой:
"ss" Х "ss"
Получаем всех потомков с генотипом "ss", т. е. только сизых, так как у них нет в генотипе "S" формы (аллеля) гена ответственного за большое количество пигмента.
Вот об этом законы Менделя.