Версия для печати темы

Автор: Юрок 25.9.2013, 10:03

Флегонтыч ,
Вот теперь правельно,,
Тут всё зависит от поставленных целей,,
Ты хочеш Чисто белых, и Все остальные, в твоём хозяйстве Брак,,,
Но это веди не значит, Что все остальные черноносые с чёрными Концами, или с крапом по телу,голове,,,Это голуби не соответствующие породе-Брак,
Так же и с палангом,это обычный соч-Черноносый,не Долинявший до белого,,
точно так же как и Чины,одни чисто белыми становятся,у других крап остаётся,,,
И если ты Будешь оставлять в Племя голубей у которых Нос семечкой, то чины скорее всего, в твоём катаке не избежны

Автор: Ибрагимыч 25.9.2013, 11:05

Салом чикушатники!!!
Из всего выше написанного делаю вывод: (((Цель-Задача-Годы))).
Если же взять матерьял-птицу готовую с закрепленным окрасом и ЛИ качеством
и по любому работы будет валом. Итог: и будет над чем работать и о чем калякать

Автор: Юрок 25.9.2013, 14:33

Ибрагимыч

Так Точно! Иначе бы не интересно было,,,
Сегодня 3 часа Лёту это супер,,,А завтра хочется 5,и чтоб все,а не Единичные экземпляры

Автор: Stewald 26.9.2013, 17:04

Всем добрый день, я читаю тему и никак не пойму в чём суть, я так думаю, если выводить одних палангов в чистоте,
то они станут все белыми черноносыми, а если их вести по сочам то будет всё нормыльно, так как ген на осветление
доминирует, насколько я знаю и раньше этих голубей вели по сочам, и гульбадамов тоже в чистоте не вели и использовали
чинов или ок сочей потому что такая же песня с осветлением.

Автор: Флегонтыч 26.9.2013, 19:17

Привет Вальдемар.
Не Вальдемар им палангов не выцветших подавай. А ты сам то как считаешь. Голубя судят по окрасу, когда он только народился, или когда выцвел?

Автор: Stewald 26.9.2013, 23:53

Добрый вечер Флегонтыч, я вобще-то считаю что голубя нужно оценивать в трёхлетнем возрасте, как по масти так и по бою
и лёту, вот если 3х летка по масти хорош но забивается или нехочет летать то грошь цена такому голубю хотя он и красивый,
по Палангам я думаю нужно после третей линьки давать оценку, в первые две много чего из рисунка меняется, но есть голуби
которые могут выцвести и в более позднем возрасте, но это уже исключение, ну а для закрепления окраски нужно всегда брать
зрелых голубей в возрасте от 3х лет, это моё мнение.

Автор: Флегонтыч 27.9.2013, 9:33

Привет Вальдемер. Все верно с этим да же не поспоришь, но условия гона вносят свои коррективы, поэтому для меня голубь в первый месяц, системного гона, должен набрать игру, но а там как Бог ему отпустит по времени. Но после засидки не кто не должен уходить в забой тут я с тобой полностью согласен, как о по окраске, которая меня, пока, не как не интересует, просто стараюсь придерживаться ей вот и все.

Автор: Юрок 27.9.2013, 12:26

Stewald

Вот я тоже так Считаю,,И не раз Слышал, что Палангов Получают Через Чинов и Сочей,,,
Но опять же,Если смотреть с Другой стороны,,
Возьмём Гульсаров,это тоже сочи по сути,,Ведь добились,что они роддаются Чёрными,а потом только голова Светлеет,,
И очень Благополучно они Ведутся в Таком Виде,,,В чистоте,,,
И Таже Песня с Капкан-Чинами,,,Ведь добились,,,,,Великие Люди,,Рождается как и Все Чины Красным,,А потм Сам Светлеет,а грудь остаётся

Автор: Ибрагимыч 27.9.2013, 12:43

Юрок
Вот я тоже так Считаю,,И не раз Слышал, что Палангов Получают Через Чинов и Сочей,,,
Но опять же,Если смотреть с Другой стороны,,
Возьмём Гульсаров,это тоже сочи по сути,,Ведь добились,что они роддаются Чёрными,а потом только голова Светлеет,,
И очень Благополучно они Ведутся в Таком Виде,,,В чистоте,,,
И Таже Песня с Капкан-Чинами,,,Ведь добились,,,,,Великие Люди,,Рождается как и Все Чины Красным,,А потм Сам Светлеет,а грудь остаётся
Юрок, скажу кратко, все в наших руках, будешь шевелить-будут и паланги закрепленные.

Автор: Юрок 27.9.2013, 13:04

Ибрагимыч ,

Ну так то Да,,,,Но наверное нашей Жизни мало для этого,,,,
Взять игру,и Лётные качевства,,,
Это что получается,что Все голубеводы в прошлом,дурью маялись?а если нет
почемуже столько много Овна,,,? А мы всё сможем изменить?
А как у Белых Женщин,рождаются негры? начали копать,оказалось 300лет назад,,Был грешок в родне
А ещё есть такой пример,,не помню Породу,но речь про Бройлеров,,
Три разных Породы,Скрещивали между собой,,Получается чутьли не Индюк-по весу,,,
Но вот Конечный результат(Индюк по весу) в Чистоте-,Дают приплод меньше родителей,и тех пород с которых они созданы, , в несколько раз,,,Вот тебе и Генетика

Автор: Ибрагимыч 27.9.2013, 13:23

Юрок
Ну так то Да,,,,Но наверное нашей Жизни мало для этого,,,,
Взять игру,и Лётные качевства,,,
Это что получается,что Все голубеводы в прошлом,дурью маялись?а если нет
почемуже столько много Овна,,,?
Одна наша коротенькая жизнь, это просто частица, тут о поколениях калякать надо!.
Много (Овна) говоришь!если его и продолжать клепать, то оно так и не переведется вовсе.
Даже здесь на форуме обрати внимание, у всех свой подход, Ильхом-ака из Душанбе криком
кричит, (((Отбор должен быть жестким))) иначе удачи и не видать. Саша Ц.А.Н. как отрабатывает
своих питомцев?! не так полетел, долой на хрен из катака, ну и тд.
НО пассивных голубятников преобладает, вот и тасуют не каких туды-сюды.
Ну а если у кого хоть как то летят, то уже сказочник, а как поверить, если в небе нет птицы....как???

Автор: Юрок 27.9.2013, 14:05

Ибрагимыч ,
Вот На это прошу обратить внимания,,

Может Это и Есть тот Случай,который мы называем - Попасть В кровь,а?
Поймал Пару,,Даёт хороший преплод,Держи её,,,,Кайфуй детьми,,,
Но эти Дети,не факт что таких же дадут!
И это тот же самый Случай,когда лучшее с лучшим,не всегда Хорошо!

Автор: Ибрагимыч 27.9.2013, 14:14

Юрок
Может Это и Есть тот Случай,который мы называем - Попасть В кровь,а?
Поймал Пару,,Даёт хороший преплод,Держи её,,,,Кайфуй детьми,,,
Но эти Дети,не факт что таких же дадут!
И это тот же самый Случай,когда лучшее с лучшим,не всегда Хорошо!
Тоже придерживаюсь этой теории Попасть В кровь,а?
И это тот же самый Случай,когда лучшее с лучшим,не всегда Хорошо!
Как то так.

Автор: Stewald 27.9.2013, 17:01

Всем добрый день, что касается бролеров так это кроссовский продукт получаемый при скрещивании двух разных линий
но в одном направлении. С бойными голубями если такое эксперементировать то получите или забой или лёт без игры,
вобще-то нужно стараться держать линейную птицу, то есть вся птица в голубятнике имеет одного родоначальника( голубь
или голубка) и родственна в небольшом %, Родственная кровь от 50 % и выше или же на поглащающее скрещивание от 50%
и ниже до 3% . При линейном разведени нужно выбраковывать особенно внимательно так как при таком разведении закрепляются
не только хорошие факторы но также и плохие( вислокрылость, забой, плохой имунитет, недостатки по экстерьеру, и.т.д.)
Особое внимание нужно обращать на здоровье голубей, особей которые болели или невыводят и некормят нужно убирать и
не допускать к разведению, так как эти недостатки передаются по наследству. Лутше всего иметь две подгруппы одной линии
одна подгруппа ведётся на поглащение от 50% и ниже с применением чужой крови а другая от 50% и выше то есть в себе,
при таком раз ведении все голуби имеют кровь одного Родоначальника и будут похожи на него по экстерьеру и бою.

Автор: Флегонтыч 28.9.2013, 7:00

Привет Вальдемар. Все правильно и красиво получается по линиям. А вот распиши как к этим линиям подобраться, если кругом метисня по рабочим признакам.

Автор: Андрей Юринов 28.9.2013, 7:17

Флегонтыч
Привет.Ты как будто в моём катаке побывал и всю "кухню" переписал. У меня одна линия.Две пары всегда есть на "чистой" крови,а остальные 4-5 пар с признаками другой крови.Всё что получаю недостающее моей крови,оставляю и в будущем парю со своими по крови.Если что не так ,убираю всё кроме "Своих".И у меня не одна пара больше сезона вместе не живёт.С этим у меня очень жёстко. Нынче у меня что то многовато с бескружным стилем,значить есть система.Вот я её и ликвидирую до будущего года.

Автор: Юрок 28.9.2013, 7:44

Флегонтыч

Да Что он тебе распишит? Флегонтыч,ты и Сам всё Знаешь и Делаешь правильно,,,
Отбираешь,убираешь, И С каждым Годом Птица твоя будет всё лучше,,Будет Твоя Линия,Отличная Линия,,,Чистокровная,,,
Голуби у Тебя Очень хорошие,,Туда сюда перепариш,,И Попадёш в Нужную кровь,И будет тебе Кайф,,,
И станут они Чистокровными,,,,А то что ты называеш Митиснёй,так эта Митисня не одну сотню лет ведётся,,И всё митисня,,,И не было ни когда в массах ,Все Хорошие голуби,,Вернее Были они,Но у тех, Кто своих Вел,В себе,нет нет Приливая кровь со стороны,,,Обычно у таких людей Трудно было птицу взять,,,Потому как они знали, Что Толку от него(голубя) в Твоём катаке,скорее всего, наврятли будет,Каким бы он Суперским не был,,,,,А у себя он Знал,Что нужно ему дать,,,И получить результат,Но если Его кровь, с твоей сразу совпала,То Тут Дикий Фарт,,,,,,Вот и вся Чистокровность

Автор: Stewald 28.9.2013, 16:54

Добрый день, вот тут Юрок всё правильно написал на 100% даже добавить нечего, и паровки голубей даже очень хороших
от разных заводчиков приносят очень редко хорошие результаты, потому что с разных линий.

Автор: Флегонтыч 28.9.2013, 21:51

Всем привет.

Вальдемар, да Юрок все верно расписал, а ты добавил в точку:-".даже очень хороших
от разных заводчиков приносят очень редко хорошие результаты, потому что с разных линий..."
так я Вас и спрашиваю, как перейти от метисов к чистой линии, если сами же говорите, что лучший с лучшим не дадут таких же. И еще Вальдемар мне не совсем понятно, как может повлияет спаривание голубей с разных линий , разных заводчиков, на рабочие качества, если там и там они велись в чистоте, по этим признакам? Т.Е. ухудшиться один признак, или оба сразу, и главное причины, чем это обусловлено?

Автор: Stewald 29.9.2013, 1:04

Флегонтыч, если спаровать хороших голубей с двух разных линий то проявляется гетерозис и в этом случае потомство может быть
похожим на одного из родителей( попал в кровь) ну а чаще всего приобретает новые качества которые не имеют родители например
забой или лёт без хорошей игры, яркий пример, у нас некоторые голубеводы пытались скрещивать бакинцев с таклой и как правило
всегда получали забой, потому что разные породы( линии) но если этих забивных спарить между собой то следующее покаление
можно получить хорошее по бою и лёту( как у деда и бабки) здесь действует генетический закон Mendele.
Флегонтыч, если у тебя есть хотябы одна пара хороших голубей то можно создать линию, и через 3-4 года у тебя будут такие -же
голуби и даже похожие друг на друга однородная стая голубей с хорошим боем, но нужно к этому подойти грамотно и серьезно.

Автор: Флегонтыч 29.9.2013, 19:35

Привет Вальдемар.

Вальдемар, пример твой с таклой и бакинцем не совсем корректен, так как это межпородное спаривание, а вот двух разных линий одной породы, и надо еще уточнить, от разных заводчиков, то да будет способствовать увеличению жизнеспособности (гетерозису) и как следствие изменению признаков, для чего и проводят обратное парование, для их сохранения, так сказать освежаем кровь.

Вальдемар "..генетический закон Mendele..." как известно применим, только для чистокровного разведения.
А вот как ".. если у тебя есть хотябы одна пара хороших голубей то можно создать линию, и через 3-4 года у тебя будут такие -же.." я бы и хотел услышать, так как пару хороших голубей я получу от метисов, как по полету, так и по игре, а не от чистокровных?

Автор: Юрок 29.9.2013, 19:43

Флегонтыч

Да не метисы они у тебя,,Или у тебя Иран ибаку с азией смешан?Нет!
Во всей азии голуби такие,,,И чистокровными они станут только у тебя в голубятне!
Я уверен что ты привёз отличную птицу,,,
не получились ожидаемые дете, в желаемой тобой комплектации,,перепари,и попробуй по другому,,,
и детей этих ,которые тебе не сильно нравятся,тоже попробуй между собой запарить,,,Может они и дадут тебе тоже что ты привёз,то что ты ждёш,,,

Автор: Флегонтыч 29.9.2013, 19:51

Юрий вот когда получаешь , то что ты описал это и есть гибриды, не выдающие однотипного результата и переход от них к чистым линиям, то что ты предлагаешь не что иное как анализирующее скрещивание. Вот только как его сделать рациональным тут и вопрос, а что предлагаешь ты, думаю длинный путь, хотя и на короткий уже не рассчитываю.

Автор: Ибрагимыч 29.9.2013, 20:01

Юрок
Я уверен что ты привёз отличную птицу,,,
не получились ожидаемые дете, в желаемой тобой комплектации,,перепари,и попробуй по другому,,,
Да Юрок, часто получив на руки хороших и породистых (именно породистых) голубей многие недоумевают
что происходит в дальнейшем. Штука серьезная удобная понятная..генетический закон Mendele..."
но это только в разведении, а дальше?. Как кормить, кто как откормил птенца, когда начинать гон голубенка
что делать в период линьки????????? и таких вопросов очень много. Из этого комплекса вопросов и состоит
вся работа, что бы увидеть желаемое в небе. Так чьто не все так просто.

Автор: Юрок 29.9.2013, 20:06

Флегонтыч

Флегонтыч,лично я пока что не знаю не одной породы,которую как хочеш пари,и она Даст 100%но потомство,,,
это будет со временем у тебя,,и у меня,,,,Только мы сами, в рамках своих катаков сможем сделать их таковыми, из этих как ты их называешь гибридов,,,,
Про путь ты прав,,
Я с этого году,февральского,одного голубя закрыл в мае,,,и спарил его с молодой голубкой от Ибрагимыча,,
Получил не плохих детей,,,и они уже тоже через месяц будут плодить,,,а если по хорошому,,,то это 3 года

Автор: Юрок 29.9.2013, 20:13

Ибрагимыч

Линька, корм это Всё Ясно как очи наш,,,А вот про гон,не понял,,,,Как я разница,когда гнать голубёнка? в месяц или в Три, если он лётный,он полетит,,,

Автор: Юрок 29.9.2013, 20:28

Ибрагимыч

Вот вишь,ты к этому сам пришол,Вычислил,подход к каждому,И это не значит что одни плахие-митисы,а другие хорошие- чистокровные,,Так будет и у Флегонтыча,,если будет терпение,,,
Вот я даже сейчас анализирую,по голубям,которых ты мне подогнал,,,,
Ты своих когда погнал? весной!
это когда им было по 3-4 месяца,,,Сразу пошли?
а я взяв от них же детей,не от всех сразу такое рвение увидил,,,А лишь тогда,когда и они Начали к Этому же возросту подходить,,,
Это что Значит?
Отмеряно им,в этом возрасте Раскрываться,,вот они и раскрываются,,,
Хотя у Славика,некоторые и через неделю Попёрли,,, но это конкретные Метисы

Автор: Ибрагимыч 29.9.2013, 20:49

Юрок
Вот я даже сейчас анализирую,по голубям,которых ты мне подогнал,,,,
Ты своих когда погнал? весной!
это когда им было по 3-4 месяца,,,Сразу пошли?
а я взяв от них же детей,не от всех сразу такое рвение увидил,,,А лишь тогда,когда и они Начали к Этому же возросту подходить,,,
Это что Значит?
Отмеряно им,в этом возрасте Раскрываться,,вот они и раскрываются,,,
Да получается именно так в 3-4 месяца, и в будущем с ними ты будешь знать об этом с уверенностью.
Вот к примеру взять две породы сочей из моего катака, те так еще пищат, а уже их в точку прут.
Чинны чуть позже ну и тд. По игре также, не все скопом одинаково, вот и (предсказуемость) линии или породы.

Автор: Stewald 29.9.2013, 20:54

Добрый день, Флегонтыч я прекрасно понимаю ваше разочарование но для того чтобы добится хорошего результата нужно время
даже если это чистокровные хорошие голуби, приведу пример из своей жизни, я ещё серьезно занимаюсъ канарейками выставляю
их на выставках Германии и Голандии и первый год когда я приобрёл птицу, тоже породистую и от хороших заводчиков......но я
не получил хорошего потомства так же как и вы и мне один мой хороший знакомый немец сказал:,, чтобы получить хорошее племенное
ядро твоей будушей стаи тебе нужно 5 лет работать с ними.,, он оказался прав, я работал с ними по составленной мною схеме в основу
входил закон Менделе и действительно через 4 года получил первую медаль на выставке. Я это все к чему, вы своих голубей называете
метисами но если они хорошие вы из них можете позже получить хороших чистокровных голубей, Юрок вам говорит всё правильно,
чувствуется что он в зоотехнии не новичок, перепаруйте их а потомство спарьте между собой небойтесь у них кровь 50% на 50%
потомство от них будет расщеплятся и вы получите то что вы хотите видеть в них, если не с первого потомства(F1) то со второго
или третьего(F2 - F3) но это рано или поздно получится, нужно время, терьпение и схема по которой вы должны работать.

Автор: Юрок 29.9.2013, 21:03

Stewald

Stewald ,на самом деле,Новичок,,
Это всё мне пришло
1) с собственными наблюдениями,
2) из воспоминаний о Голубеводах азиии(серьёзных)
3) и от людей,старших,которые сейчас меня окружают,,,
И очень приятно,что ещё люди сюда приходят,которые тоже могут поделиться своими знаниями

Автор: Флегонтыч 30.9.2013, 6:42

Привет Юрий. Про 100% я и не зарекался.

Юрок 100 пудово придерживаюсь, точно такой же позиции и хочу, чтобы кто начинает, приобретает, меняет породу изначально понимали это.

Вот видишь у тебя наметился более короткий путь. Спасибо Ибрагимычу, который подобрал пару по сочетаемости признаков, затем закрепил это , по волию случая, через паровку дочки на отца и предоставил тебе от них потомство, которое и будет служить тебе, для продвижения в перед, к тому к чему ты стремишься. Очень оправданный путь, желаю только успехов.

Автор: Флегонтыч 30.9.2013, 6:50

Привет Вальдемар. Все красиво и правильно. Но на примере с канарейками, ты опять использовал закон Менделя, который работает, только в том случае, если птица , до этого велась в чистоте по признакам в линиях, а когда ты сталкиваешься с разнородным материалом, то что бы тебе подобраться до закона Менделя, надо этот материал очистить. Вот как, тут разные варианты. Один из путей - это совместная работа, что описал Юрок, второй это из гибридов лепить конфетку, но тогда понадобятся не 3-4-е года, а года складывающиеся в десятилетку. Если конечно знаешь более короткий путь, то распиши схематично, думаю будет, всем интересно.
P.S. Да Вальдемар у меня нет не какого разочарования, я работаю с птицей, надоест брошу, остановлюсь на каком то одном варианте в породе, бойных удовлетворяющим моим потребностям, в сочетании моих условий содержания и вероятного нападения хищных птиц.

Автор: Stewald 30.9.2013, 16:34

Добрый день Флегонтыч, вот как раз ты можеш сразу работать по двум признакам по лёту и бою и по породным признакам, потомство
твоих метисов будет при близкородственных паровках брат с сестрой расщеплятся на породистых( с хорошей головой, экстерьер, и.т.д.)
и не породистых(другая порода, отличие по голове, экстерьеру и.т.д.) если один голубь получится от F1 или F2 а другой от F3 , то потом
их спаруеш между собой и получиш желаемый результат, а когда у тебя будет две пары таких каких ты хочеш иметь то дальше по этой схеме
можно паровать. Тут только В-голубка и Д-голубка, вот и вся наука которая тебе потребуется, а каких уж ты возмёш для паровок это уж
решать нужно тебе самому ты сам знаеш какие они должны быть в твоём представлении, потому что в крови твоих они сидят так или иначе.
http://archivedove.ru/books/rus/fer/gf018.jpg Вторая схема с применением одного голубя и две голубки.

Автор: shuckur2011 30.9.2013, 17:41

Здравствуйте, Вльдемар! Поясните пожалуйста, первую схему паровки голубей, что значит голубь А и голубь В где же самки в первой схеме? С уважением Шукур.

Автор: Stewald 30.9.2013, 19:51

Добрый день Scukur, я в тексте написал ,,тут только В-голубка и Д- голубка.

Автор: Флегонтыч 30.9.2013, 20:13

Так стоп Вальдемар. Давай сделаем допущение, что видовые признаки у нас передаются потомству, относительно, согласно породным и остановимся , только на двух - тяга к полету и игра (бой).
И так конкретный пример. Имеем пару, не важно какой породы бойных, которую мы заимели и не можем проверить по рабочим качествам (признакам). Получили за сезон три выводка и по твоей схеме:-"..при близкородственных паровках брат с сестрой расщеплятся на породистых( с хорошей тягой к полету и хорошей игрой)
и не породистых(плохая тяга к полету и игра с браком) если один голубь получится от F1 или F2 а другой от F3 "
только я в твоей схеме я заменил видовые признаки на рабочие. И если правильно понял, то F1F2F3 - это первое, второе и третье поколение. Поясни пожалуйста, что в данном примере у нас первое поколение 2-е и 3-е, от каких паровок оно будет получаться и какие при этом будут получаться рабочие признаки, если оба родителя гибриды по ним? Т.Е. где мы увидим то сочетание этих признаков в голубе удовлетворяющим породным, имею ввиду рабочим. Ведь они не разложатся не 1:3 и не 3:1, так как оба голубя по этим признакам гибриды и при использовании родственного спаривания мы может наоборот усилить не желаемое в этих признаках.

Автор: Stewald 30.9.2013, 23:23

Флегонтыч, хорошо давай по порядку, разложим по полочкам чтобы было понятно. Ты имееш пару гибриgов обозначим их (Р- родители
Г-гебрид) и так Р/Г + Р/Г = Ф1 ( Филиалное потомство Filialgeneration) Ф1 - потомство первого года от пары Р/Г сколько будет потомства
от этой пары в первый год? ну скажем 8 штук, ты их выгнал всех проверил и взял с них пару хороших бойных и лётных ну и естественно
с более лутшим экстерьером, потом Ф1 + Ф1 = Ф2( второе потомство) делаем то же самое, гон, отбор, потом подбор пар, опять
Ф2 + Ф2 = Ф3 (третье потомство, третий год) сдесъ уже должны получится хорошие голуби, если ещё нет то до Ф4 нужно идти, дальше...
Лутше всего это делать от Р/Г с 2мя Парами и внимательно и строго отбирать потомство( Ф1,Ф2,Ф3,) чтобы небыло никаких изъянов в экстерьере
бое и лёте, как ты и писал выше, иначе можно закрепить негативные факторы у голубей Ф1 - Ф3, ну а дальше разведение линии по схеме,
с двумя парами. Флегонтыч желаю тебе удачи в этом многолетнем и нелёгком деле, главное нужно быть спокойным и верить в начатое дело,
если не будеш верить и сомневаться то лутше и не начинать, так как на этом пути будет ещё много сюрпризов и неудач.
СЕЛЕКЦИЯ это ОТБОРголубей по лёту,бою и экстерьеру, потом ПОДБОР пар с одинаковыми данными по всем признакам,ну и СКРЕЩИВАНИЕ.
Если всё так сделаеш по получиш то что ты хочеш, главное у порно идти к своей цели, удачи тебе.

Автор: Флегонтыч 1.10.2013, 12:44

Привет Вальдемар. Ну вот по "Рабоче крестьянски" и думаю сразу каждому голубятнику, не имеющему специального образования будет понятно кого с кем и куда.
Есть пару уточнений. Первое все же лучше иметь пару таких гибридов, как ты и пишешь "Лутше всего это делать от Р/Г с 2мя Парами". Если допустим из 8-ми птенцов в выводке, от одной пары, мы получили только одного птенца удовлетворяющего нашим требованиям, по полету и игре и одного от другой. Что делаем: ждем другого сезона, что бы получить второго и затем спарить с ним; или?
Второе:- строго отбирать потомство( Ф1,Ф2,Ф3,) чтобы небыло никаких изъянов в экстерьере
бое и лёте, как ты и писал выше, иначе можно закрепить негативные факторы у голубей Ф1 - Ф3,"..давай уточним какие именно изъяны, в первою очередь по рабочим признакам, так как мы условились видовые , пока, оставить в покое, могут всплыть, кроме лета и игры, при таком жестком инбридинге?

Автор: Stewald 1.10.2013, 16:03

Добрый день, Флегонтыч если мы начали с двух пар, одна пара (а) другая (б) если Ф1 от пары (а) скрестить с парой(б) то есть
Ф1(а) + Ф1(б) = Ф1(а,б) В этом случае ты остаёшся на месте и твои Ф1(а) и Ф1(б) от разных пар переходят в статус Р/Г так как
у них разная кровь, расщепление происходит когда родители не менее 50% одной и той же крови. Поэтому скрещивать Ф1 из
под разных пар нежелательно, так как это шаг назад, если они только будут намного лутше чем родители и ты готов их перевести
в статус Р/Г и один год потерять. Что касается изьянов в бое и лёте я думаю знает каждый голубевод, это забой, лёт без игры или
бобще отказывается летать(лодырь) так же если заваливает столб, ну и так далее. По экстерьеру я думаю здесь каждый знает какие
могут быть ,,недочёты,,.
Ещё один вариант, если ты возмёш от родительской пары Р/Г и ихнее первое потомство (Ф1) и спаруеш две пары из Ф1 и переведёш их
в статус Р/Г то тогда есть возможность Ф1 скрещивать от пары(а) с парой(б) но год всё равно потеряеш.

Автор: Флегонтыч 1.10.2013, 16:43

Так Вальдемар понял. Если мы не получили за один сезон , в одном выводке, голубя и голубки, то нам по любому нужно ждать второго сезона, что бы там получить соответствующею голову, по рабочим признакам. Да Вальдемар, если я от одной пары , по разным причинам, получил, только на третий сезон одного, то не как не укладываюсь в те 3-4-е года, которые ты пророчил.
И еще. Получается, что тем самым ты отрицаешь наращивание гомозиготности, без инбридинга, за счет спаривания, при отборе, лучшего-с лучшим, по рабочим признакам?

Вальдемар ты меня не правильно понял, я спрашивал тебя не про те, рабочие признаки, в которых ты описал выше, характеризуя в них изъяны, тут с ними все понятно, а вот например, такой рабочий признак как хоминг (умение ориентироваться), разве при этом не должен учитываться. На сколько известно, что усиливая один признак, тягу к полету, мы ослабляем другой. Как в этом случае поступать и как его проверять, что бы в последующем на закрепить не желательные последствия по нему?
Или например такой признак как родительские качества, который вроде как и к рабочим не относится и к экстерьерным тоже, его как мы учитываем, или нет?

Вот тут Вальдемар не совсем понял:-". спаруеш две пары из Ф1 и переведёш их
в статус Р/Г .." Две пары полученные от РГ1, но из разных выводков по годам?

Автор: Stewald 1.10.2013, 17:18

Флегонтыч, если от одной пары родителей возмёш две пары молодожи(сестра и братья) Ф1, и эти две пары возмёш как Р/Г.
Все изьяны ты сам должен знать, это и хоминг и родительские качества и бой и иммунитет и.т.д то есть все физиологические качества.
Насчёт гомозиготности в этом случае не идёт речь, как я понимаю ты хочеш со своих Р/Г получить хороших, породистых и здесъ
сначала применяем закон Менделя на расщепление, а это расщепление делается родственное по крови(имбридинг), главное не путать
,, божий дар с яичницей,,.

Автор: Флегонтыч 1.10.2013, 20:06

Вальдемар:-"..главное не путать,, божий дар с яичницей,,." вижу ты уже кипятиться начал от моих наивных вопросов, но извини , что для тебя явно как Божий день, то для меня может быть не понятным. Поэтому если у тебя нет желания отвечать на мои, наивные вопросы, ты так и скажи я их задавать не буду.
Если не надоел, то поясню и задам еще пару вопросов.

Конечно Вальдемар я понимаю, что отбор нужно вести по совокупности всех признаков в особе, а не только по рабочим - лет и игра. Просто хотел уточнить как ты производишь, или планируешь проводить, отбор по хомингу?

Конечно Вальдемар я из своих гибридов по, рабочим признакам, хочу получить хороших, что в моём понимании закрепить через инбридинг хорошие качества по полету и игре и под гомозиготностью, я понимаю однородность, т.е. схожесть особей по данным признакам. А разве не этого мы добиваемся, используя схему расщепления, на основе тесного инбридинга, где как ты писал, что уже с третьего поколения Ф3 мы достигнем этой схожести 50% .
Или я не так все понимаю и представляю?

Автор: Stewald 1.10.2013, 23:33

Флегонтыч, да я не кипячусь я имел в виду что нужно сначала расщепить и получить желаемое а потом закреплять, селекционировать,
и улутшать, по другому никак не получится, всё должно идти поэтапно а сразу всё не получиш, чтобы получить хорошую лётную
красивую и с хорошим хомингом птицу нужно очень много времени, первый этап это нужно получить лётную и бойную, то есть
вытащить с них всё наилутшее которое есть у них в крови, а потом вести линию по схеме с двумя парами и постоянно выбирать
птиц для дальнейшего разведения по анкете, в которой должны оценятся все качества кандидата на племя, в анкете должно быть
длительность полёта, бой(сколько колец в столбе), экстерьер( голова, спина, клюв,крылья, хвост, ноги, и.т.д.) хоминг, иммунитет
( болезни, какими болел, какими болели родители) родительские качества( сколько яиц, сколько птенцов, как кормят) ну и.т.д.
когда сделаеш оценку по баллам и потом всё проанализируеш то будет сразу видно кто должен оставаться на племя.
Если ты решил что первое это лёт и бой (это правильное решение) то нужно на этом этапе смотреть на эти качества и оставлять
на племя тех которые показывают наилутший результат, независимо от того как они выглядят, а потом на другом этапе при линейном
разведении с двумя парами работать над экстерьером но не теряя боя и лёта, такой вариант лутше чем работать сразу по нескольким
направлениям.

Автор: Флегонтыч 2.10.2013, 6:29

Привет Вальдемар. Спасибо за ответ. От схемы:-"...нужно сначала расщепить и получить желаемое а потом закреплять.." я и не отказываюсь и как ты правильно заметил в первую очередь планирую вытащить и закрепить рабочие признаки - полет и игру.
Скажи мы останавливаемся на поколении Ф3 и с него начинаем линейное разведение?

Автор: Stewald 2.10.2013, 16:32

Привет Флегонтыч, всё зависит от того какие голуби будут Ф3 если хорошие и тебе нравятся то можно начинать линию
а если нет то можно продолжать до Ф7 там уже должна быть кровь 100%, и ещё если будеш оценять голубей в анкете
по % системе то это выглядит так: Пример - если голубь имеет оценку 60% боя и лёта а голубка 40%, то дети от них
будут иметь 50% лётных качеств, но здесь ещё вопрос какой лёт и бой ты будеш оценивать в 100%, по моему в интерн.
журнале Гульбадам есть оценка(стандарт) лёта и боя голубей СА, можно там взять за оринтировочную точку оценки.

Автор: Флегонтыч 6.10.2013, 18:49

Привет Вальдемар.
Продолжать до Ф7 конечно бы хорошо, но вот на каком Ф1,2...и т.д мы стлакнемся с вырождением, или инбредной депрессиией мы не знаем, возможно уже на этапе Ф1 нам придется прекратить дальнейшие закрепление нужных нам, рабочих качеств, и сменить первоначальные пары. Но вот если пошло все гдадко, то один из заводчиков нашего региона поступает так. Он продолжает родственное спаривание до тех пор, пока не начнут проявляться признаки вырождения, как пример:-".. особи сопровождаются ослабленной конституцией, пониженной сопротивляемостью организма, повышенной смертностью" и затем спаривает их от первой пары и второй между собой, тем самым получая экземпляры по которым и ведет линии. Данная схема им опробована и полностью себя оправдала. В принципе здесь нет не какого открытия. В генетике - это называют кроссированием с целью:- "..получения так называемой гибридной птицы племенного и пользовательного типов." Марцев Антон Андреевич., т.е. если правильно понимаю, мы при этом повышаем жизнеспособность при сохранении, улчшенных, рабочих, признаков.
Спасибо тебе Вальдемар за познавательный и практичный экскурс по переходу от гибридов к чистой линии.
Если не затруднит, то распиши схему, как перейти к читой линии , если имеем одного в паре, в чистоте, а другого помесного гибрида, найти еще одного читсого увы не можем. Допущения те же - видовые признаки не трогаем, расматриваем только по рабочим - лет-игра.

Автор: Stewald 7.10.2013, 17:22

Добрый день Флегонтыч, ты спрашиваеш почему до Ф7? потому что в седьмом покалении получили 100% кровь, то есть копию
голубя Родоначальника, а дальше какой смысл? только закреплять ненужные плохие качества(вырождение) и не более.
Работа на улутшение лёта и боя должна ещё вестись паралельно путем селекции более лутших голубей в покалениях ,,Ф,,
и приобретенные ЛИ(лётно-игровые) качества этих покалений закреплять до Ф7. Ну а потом линейное разведение с двумя
парами по схеме, то есть линейная селекция по улутшению и закреплению ЛИ качеств.
По другому вопросу с одним чистокровным и одним митисом разница не очень большая от этой системы что мы выше обсуждали,
первое: например - голубь(метис) голубка(чистокровная) получаем потомство Ф1 и берём молодого голубя(сына) Ф1 и паруем с
голубкой(матерью) получаем поколение Ф2 и здесь как и в предыдушей системе берём пару Брат Ф2 + Сестра Ф2 = Ф3 покаление
ну и дальше точно также как и с двумя гибритами, только здесь идет линия чистокровной голубки, да ещё забыл сказать что Ф2
поколение( сын + мать) имеет кровь 75% чистокровной матери. Точно так же будет и с паровкой чистокровный голубь + голубка
гибрид, только здесь будет идти линия голубя. Вот в принципе и вся разница от обоих родителей - гибридов, что первоначально
мы скрещиваем одного из чистокровных родителей с поколением Ф1.

Автор: Флегонтыч 8.10.2013, 15:27

Привет Вальдемар. Но 100% думаю нам навряд ли удаться получить, где-то близко к этому я думаю получим. Я уточнял немного про другое. Т.Е. какой смысл "катать яйца", что бы вытащить от пары чистокровность, если мы уже в первом Ф1 этого не увидели, ведь мы же не знаем, что за гибриды нам достались, родословной то нам не кто не предоставил, вот наверное что бы время не тратить, пару надо заменить на другую, естественно лучше уже от другого, и желательно проверенного заводчика.
Или я ошибаюсь в этом?
Это уточнение внял.



Вальдемар как же схема не чем не отличается, сам же пишешь:-"..что Ф2 поколение( сын + мать) имеет кровь 75% чистокровной матери. Точно так же будет и с паровкой чистокровный голубь + голубка", или что и в этом случае то же нужно гнать до поколения Ф7?

Автор: Рядом проходил 9.10.2013, 4:05

Жалко по такой схеме работать надо много голубей разводить. Если по мало держишь, то совсем почти ничего не получится.

Автор: Флегонтыч 9.10.2013, 7:35

Привет. Ты про какую схему имел ввиду, если про первую, то почему не получиться? Т.Е. Вальдемар писал, что можно начать с двух пар.Ты как думаешь:- сколько надо голубей , что бы очиститься?

Автор: Юрок 9.10.2013, 10:11

Флегонтыч

Флегонтыч,это уже не очиститься,а скорее создать называется,,,
Так как,там скорее всего,,кроме декараторов,ни кто подобным не занимается,,,(на столько глубоко,)
Ведут да ведут,в своё удовольствие,и от этого получая кайф,,,
Могу ошибаться конечно,,,

Автор: Stewald 9.10.2013, 14:47

Всем добрый день, Юрок если ты имееш в виду ,,там,, - Германию то я могу тебе точно сказать, что так же как и у вас
занимаются и декорацией и лётной птицей, линейным разведнием здесъ занимается больше голубеводов чем у вас,
не все конечно, но есть серъезные ребята которые из одного голубя или одной хорошей пары получают хорошую лётную
стаю, у меня два моих хороших знакомых занимаются лётной птицей и тоже применяют линейное разведение и имеют
хороших лётных и бойных голубей, вот только беда некуда их девать, кроме как гонять зиму и скормить их ястребу.
На рынках голубей очень много а покупателей мало, поэтому хорошую, птицу даже с лёта, продать у нас очень трудно.
Ну а что касатется декорации или почтарей то тут очень много применяют линейное разведение, особенно местные,
которые имеют цветную птицу или чаек ну и.т.д Что касается бойных, то их в основном держим мы, приехавшие из
бывшего СССР и других республик, и должен отметить что птица в основном у всех хорошая что по экстерьеру что по
лёту и бою, есть конечно как и у всех любители бойных у которых птица неба не видит, по моим наблюдениям тех кто
занимается декорацией где-то 60% и у них та же проблема как и у нас некуда девать птицу а уничтожать жалко, хорошая.

Автор: Флегонтыч 9.10.2013, 15:23

Да Юрок, если все так просто, то я бы за это время, что возобновил занятие голубями, только бы и кайфовал, а так один гемор куда не коснись, от которого не кайфуешь, а бросит все нахрен хочется, и как моя жена говорит:- "Займись лучше марками сиди и разглядывай, спокойнее будешь", наверное прислушаться надо.
А если серьезно , то ты прав, что удовольствие от ведение у нас получают, только две категории заводчиков, те которые имеют отработанную птицу и их меньшинство, и те кто её содержат, для того, что лишь бы бала, а какая все равно, главное бойная и их большенство. Вот тут да и те и те кайфуют, а остальные, получая продукт от слияния этих двух искусств, только мучиются, чеша репу, почему их подопечные такие, которых они приобрели по законам рынка и еще хуже, если на рынке.

Автор: Флегонтыч 9.10.2013, 15:28

Вальдемар у нас многие даже не знают, что такое линейное разведение, а отсюда и результат чистоты в породе-это я за летно-игровую птицу говорю, что там в декорации твориться не знаю, так как ей не интересуюсь.

Автор: Юрок 9.10.2013, 15:50

Флегонтыч

Флегонтыч,так- так было всегда,,,Если ты думаешь Что раньше Птица лучше была,,то я в Этом не Уверен,,
Куда она делась то? в Америку увезли?
Хороших голубей всегда Было Мало,,,,А Стаи хороших,постепенно Создавались,из своих,то что имели,,,Постепенно методом отбора,и подбора пар,,,
Совпала Пара,Дают хороших Детей,,Радуйся,и Держи её,,,,Не совпала Пробывали по другому,или же Ждали Детей,от их Детей,которые с большей вероятностью давали В Деда,в бабку,,,
Могли держать голубя,Только из -за Кровей,,Даже Если Он Сам не Чего Из себя не Представлял,,Люди Знали,что в нём Сидит,,,И В паре с Кем,,Он Может Дать таких,Что и не снилось,,,
И не каких там Ф1,Ф 2,знать не знали,,,
Могу Конечно Ошибаться,,,,Но лично мне, Это так Виделось,,,

Автор: Stewald 9.10.2013, 17:18

Привет Флегонтыч, конечно ты прав что лутше начинать с хорошей пары от хороших заводчиков, но если таковой не имеется,
то придётся работать со своими, какие есть, если в Ф1 нет никаких изменений и они такие же как и родители то это вполне
нормально так как самое интерсное происходит в Ф2,Ф3, здесъ они начинают менятся(расщеплятся) и если например Ф3
получится хороший голубь или голубка ( условно: чистокровный) который тебя вполне устраивает, то дальше его нужно
ещё закрепить поэтому до Ф7, что бы он имел 100% крови.
По поводу скрещивания одного Чистокровного с Ф1 то там действительно 75% чистокровной крови, как и с обоими гибритами
Ф2 имеет 75%крови, только здесь кровь гибрида а там чистокровная, вот и вся разница,чтобы было понятней опишу почему:Гидрид + Гибрид = Ф1 50% крови от отца 50% от матери; Ф2 - (100% +50% = 150 : 2) = 75%, Ф3 - ( 100 + 75 =175 : 2) = 87,5%, Ф4 - (100 + 87,5 = 187,5 : 2) = 93,75%
Ф5 - (100 + 93,7 = 193,7 : 2) = 96,85%, Ф6 - (100 + 96,85 = 196,85 : 2) = 98,43%, Ф7 - (100 + 98,43 = 198,43 : 2) = 99,215%. на этом можно
оставовится, это кровь по обоим гибридам.
скрещивание одного чистокровного с Гибридом Р/ч + Р/г = Ф1 - 50%, Р/ч + Ф1 = Ф2 - (100 + 50 = 150% : 2) = 75%, и.т.д. точно такая же кровь как
и с обоими гибридами, только здесь Отец/мать + Ф1 вот и вся разница, за 100% берётся чистокровный и 50% Ф1, с гибридами тоже берётся один
из родителей условно за 100%, по этому все потомки при этих скрещиваниях кровь имеют одинаковую в процентном отношении, а по игровым качествам конечно потомство разное, так как при скрещивании гибридов у нас цель получить в итоге чистокровного, а при скрещивании гибрида
с чистокровным мы улутшаем гибрида( поглощающее скрещивание). Вывод: первое скрещивание расщепляющее для получения чистокровного,
второе поглащающее, в данном случае поглащение крови гибрида.

Автор: Флегонтыч 10.10.2013, 15:56

Всем привет.

Привет Юрий. Хоть прошло и много с того времени, что было раньше, и это очень давно, когда я был молодым и юным, то птица не то, что была лучше, она скажем так, была в то время намного чище. Когда пошли у нас узбеки их тогда ташкенами называли, я брал с базара молодежь и даже не подозревал тогда, что они могут выцветать до почти белого и как оказывается называться чиннами, или были чисто желтые, конечно не в косме, но те и те и летали и играли именно в столб. Я даже понятия тогда не имел, про линии, инбридинг, просто брал, гонял, парил, перепаривал и получал удовольствие. Правда на то время проблемы с хищем, практически, не было, как сейчас. Не по верищь была двухчубая, так не чем им не уступала. Не хочу сказать, что летали сутками, в среднем час, но и в гору поднимались, почти всегда.

А вот куда она делась, тут у меня только своя версия. Да часть вывезли и мы теперь видим те шедевры, где? Правильно, в Германии и спасибо им, что они многое сохранили.
А затем был период стагнации, период в основном безгонного содержания, который и определил тенденцию летно-игрового (бойного) голубеводства. Сейчас положение в этом отношении, стало, меняться, и в большей степени, благодаря таким фанатам, гоного голубеводства, как ты. Думаю со временем ситуация выправится, но это направление не когда не станет массовым, как было когда-то и именно массовость определяла отбор по качеству, сейчас подходы к разведению должны измениться и строиться на основе осознанного отбора и подбора с использованием, того же инбридинга и линейного разведения. По другому это путь в некуда - путь наращивания, не летного барахла, которого и так хватает.

Автор: Сергей.2 10.10.2013, 16:25

Флегонтыч ,Флегонтыч о какой чистой птице вы ведете речь? Все что мы сейчас видим и гоняем это и есть по сути метисы,если бы вели птицу в чистоте то вряд ли бы она так видоизменилась,что бы иметь хорошую линию для начала нужно иметь хороших производителей,а уже потом вести отбор,а не расщеплять посредсвенных потомков в надежде получить что то стоящее,ЦАН показывал как он расщепляет (тушки) я считаю что он делает правильно

Автор: Ибрагимыч 10.10.2013, 20:10

Юрок
Флегонтыч,так- так было всегда,,,Если ты думаешь Что раньше Птица лучше была,,то я в Этом не Уверен,,
Куда она делась то? в Америку увезли?
Знаешь Юрок, все же лучше была птица, да и голубятники те после военные были сильны.
За всю Одессу не скажу, но наши Душанбинские старики, ох и сильны были, что уж там калякать.
А птицу потаскали, а как же. хорошо везли помню, да и при мне это было.
Хороших голубей всегда Было Мало,,,,А Стаи хороших,постепенно Создавались,из своих,то что имели,,,Постепенно методом отбора,и подбора пар,,,
Совпала Пара,Дают хороших Детей,,Радуйся,и Держи её,,,,Не совпала Пробывали по другому,или же Ждали Детей,от их Детей,которые с большей вероятностью давали В Деда,в бабку,,,
Согласен, так в основном и вели.
Могли держать голубя,Только из -за Кровей,,Даже Если Он Сам не Чего Из себя не Представлял,,Люди Знали,что в нём Сидит,,,И В паре с Кем,,Он Может Дать таких,Что и не снилось,,,
Тоже согласен, и такая практика существовала, да и сейчас существует.
И не каких там Ф1,Ф 2,знать не знали,,,
Могу Конечно Ошибаться,,,,Но лично мне, Это так Виделось,,,
Если учесть что на каждого голубя велась (родословная) даже безо всяких записей и в каждом индивидуально взятом катаке.
То ты не ошибаешься.

Автор: Флегонтыч 11.10.2013, 8:49

Всем привет.

Сергей так я же про это и говорю.

Тут Сергей ты противоречишь, тому , что пишешь выше. В начале пишешь, что все метисы, а потом "иметь хороших производителей". Скажи у тебя много хороших производителей и от куда ты таковых заимел?
Думаю приводить в пример голубей Ц,А,Н. не стоит, так как у него отработанная птица, годами, и он себе может позволить "расщепляет (тушки)", а нам надо расщеплять, таким образом, целые стаи полученных метисов, что бы из неё отобрать единственного, достойного, которого потом можно было бы пустить в разведение.
А вот как этим заниматься каждый, для себя решает сам. Мы с Вальдемаром рассматриваем вот такие схемы, а кто-то будет использовать другие, основанные не на инбридинге и добьется результата. Ведь главное понять, какие у тебя по чистоте голуби, или я не прав.

Автор: Флегонтыч 11.10.2013, 8:59

Привет Юрий. С того я это взял, что на сегодня настоящей столбовой игры азиата, та что была, я не видел не воочию, не на страницах интернета, не говоря уж о двухчубых. А что летают и играют, тут да, спору нет, возможно и часы наматывают. Конечно я не утверждаю, что её нет, может у кого-то и есть, просто я не видел, а может не под тем углом зрения ролики просматриваю.

Юрий так я и говорил, что благодаря таким как ты и твоему оппоненту Андрею и многим другим молодым и злым до голубей, хоть что-то, из былого, да возродится.

Автор: Сергей.2 11.10.2013, 10:00

Флегонтыч ,Флегонтыч у меня не много производителей,но то что есть крохи которыя я не расщеплял ,а тупо гнал и отбирал по ЛИ качествам и по внешнему виду который меня устраивал,а точнее сначала по внешниму виду ,а потом в небо и там проверял это я пишу про 2Х чупую птицу,а по лысой взял у Юры и у Виктора кое что уже прикрыл а 15шт гоняю из них отберу что меня будет устраивать и с них будем разводить,но если они покажут посредственные результаты в первую очередь по игре то расщеплять и оставлять я их небуду а буду искать то что меня будет радовать. По поводу противоречий самому себе я их не вижу изначально было известно что бойная птица завозилась из далеких стран в цитадель голубеводства и парилась с местной птицей не бойной в результате мы имеем метиса от слияния двух пород ,лысая в штанишках без шпор,но со столбовой игрой ,тогда обьясни мне если птицу вести в чистоте,откуда чупы,лохмы по 15см , ИТД

Автор: Флегонтыч 22.11.2013, 18:49

Есть много вопросов с отбором и подбором, направленных на улучшения признаков в породах, надеюсь, что общими усилиями, нам удастся ответить, хотя бы на часть из них.

Автор: Флегонтыч 23.11.2013, 14:11

Привет Вальдемар. Вот внизу предполагаемая пара, для следующего сезона. Характеристика:
1. Голубка от Василича - 9-ть лет, в чистоте признаков по тяги к полету и по игре, гибридка по цвету.
2. Голубь светлосизый, мой выводной этого сезона, в чистоте по всем видовым признакам, в чистоте по игре, гибрид по тяге к полету.
Задача. Как получить голубя (голубку) по чистоте аналогичного, видовым признакам голубя и чистого по рабочиму признаку голубки -тяге к полету?
http://radikal.ru/fp/ce2b0f6ed794480da5b8ad5cdf99d2f0

Автор: Stewald 23.11.2013, 15:29

Привет Флегонтыч, если применить всё ту же систему что мы в верху уже описывали только с одним условием что здесь отбор нужно делать по двум признакам
то есть по Экстерьеру и по ЛИ качествам, а это уже будет труднее, но возможно, генетические задачи в принципе как геометрия в школе, можно применить
одну теорему с доказательством или другую, главное чтобы результат был один, так вот по этой паре: от родительской пары берём дочь и паруем с отцом а
мать с сыном, получается закрепление признаков голубки и закрепления признаков голубя, у каждого по отдельности и образуется две пары для дальнейшего
линейного разведения с двумя парами, в этом случае мы будем скрещивать голубей с двумя признаками и путём отбора достигнем нужных результатов.
Раньшеше мы рассматривали схему на расщепление гибридов и там нужно было скрещивать одногнёздок(брат + сестра) а в этом случае мы сразу переходим
к Линейному разведению с двумя парами по этой схеме:http://archivedove.ru/books/rus/fer/gf018.jpg

Автор: Флегонтыч 23.11.2013, 16:05

Стоп Вальдемар, давай по порядку. У нас нужно закрепить два признака, причем по этим двум признакам - цвет и тяга к полету, один из голубей является гибридом. Вот например:- " от родительской пары берём дочь и паруем с отцом а мать с сыном". Что за дочь, что за сын т.е. какие это дочь и сын в схеме?

Автор: Stewald 24.11.2013, 0:28

Флегонтыч, в этом случае в одной паре Мать(гибрид) с сыном, в другой отец(породистый) с дочерью, сын и дочь имеют 50% кровь гибрида и 50% чистой(породистой),
и при такой схеме кровь гибридов будет поглащатся без расщепления а только при помощи отбора по физиологическим признакам отца(экстерьер) и матери (ЛИ) в
любом случае кровь смешивается и потом отбор, путём расщепления здесь ничего не получится. Доч и сын это Ф1 от родительской пары Породисты голубь +
Гибрид голубка.

Автор: Stewald 24.11.2013, 0:28

Sorry, zwei mal gesendet.

Автор: Карпов Александр 24.11.2013, 15:36

Я бы сделал так,набирал бы из под этой пары как можно больше молодняка,оставлял тех кто соответствует требованиям и перепаривал их между собой,потом дядек,тётек с нужными качествами подливал,так бы и погнал линию...

Автор: Флегонтыч 24.11.2013, 16:45

Александр давайте к этому вопросу подойдем на основе законов Менделя и посмотрим все ли так просто с поколениями.
Я неслучайно озвучил возраст голубки 9-ть лет - это означает, что она неоднократно была проверена по потомству на летность, т.е. по этому признаку она чистокровна и является доминантной, голубь в данном случае по этому признаку не чистокровен (рецессивен), если рассматривать по цвету , то там наоборот голубь проверен по потомству по этому признаку, следовательно чистокровен, или доминантен, голубка по цвету не чистокровна, или рецессивнаю. Следовательно по первому закону Менделя мы получим поколение с признаками матери по летности и признаками отца по цвету. И как мы из них выберем того;- "кто соответствует требованиям"?

Автор: Карпов Александр 24.11.2013, 17:23

Да Флегонтыч,замутил тему,я как то мастью не заморачиваюсь,вы светлых хотите получить?
Через небо в первую очередь,а уже потом по визуальному восприятию.
Если мы спарим отца с дочкой,мать с сыном,мы вернёмся назад по крови получим предков,нам это надо?

Автор: Флегонтыч 24.11.2013, 20:07

Да нет Александр не какой "замутки". Если Вы внимательно читали, исходные данные, разговор идет прежде всего о двух признаках - это летка (тяга к полету) и второй - светлосизый окрас, первый признак есть у голубки, второй у голубя. Вы можете сказать, чего мудрить, возьми, такого же сизого, как голубка, да и весь вопрос. Вот только Александр, у самого Василича уже не ча взять, вымирает линия, в том числе и благодаря погоне за модой.

Так в том то и дело, что все полученные голуби в потомстве разложатся на три варианта 4-е голубя получим с летностью как у голубки, 8-мь голубей с промежуточной леткой, и 4-е как у голубя, в том же соотношении разложится и цвет-4-е голубя будут иметь светлосизый окрас, 8-мь промежуточный, 4- как цвет у голубки. Т.е. из чего выбирать, верно из 16-ти голубей, но за сезон получить 16-ть голубей от пары и еще всех их нагонять не представляется возможным, но самое сложное в этом то, что мы не знаем когда вылупится птенец, отвечающий нашим требованиям, первым, или шестнадцатым, с учетом того, что за сезон, мы можем получить и полноценно нагонять, в наших условиях, два выводка, то нетрудно подсчитать, сколько годков нам понадобиться. Но допустим при благоприятном стечении обстоятельств, нам в первом сезоне удалось получить и проверить, по летке и отобрать, 2-а голубя, но даже если они будут цветом как отец, то это не значит, что они будут чистыми по крови, по этому цвету. Если на цвете не заморачиваться, то можно сына с хорошей леткой, спарить с матерью и по ней вести линию, но если мы хотим сохранить цвет (светлосизый), то нам придется дальше вести отбор , через отца.
Как видите Александр, процесс трудоемкий и из 16-ти голубей, только по летке будут отвечать четыре, а 12-ть куда. Вот мы, как правило, получаем, приобретаем, именно таких гибридов, что в последующем потомстве, нам приносит разочарование и мы начинаем костерить и породу и заводчика, хотя порода тут не причем, а вот заводчик он может да же и не понимать что продает, а может это делать специально, что бы ты топтался на месте , а он ссылался на твое неумение работать с птицей, втюхивая все новых и новых гибридов. Вот я и хочу, в первую очередь, ля себя, разобраться в этих "замутках"
Мож че не так понял, из основ генетики, пусть Вальдемар поправит.

Автор: Stewald 24.11.2013, 20:15

Добрый день, Александр давайте без споров как в других темах, спокойно подискутируем по этому щикотливому вопросу, я писал что по двум Факторам работать
трудно но возможно, как вы думаете каким образом соеденить два качества от двух голубей в одно единное? естественно путём смещивания обоих факторов,
значит первое поколение от этой пары Ф1 и есть этот замес, теперь почему нужно скрещивать отца + дочь и мать + сын, и начинать от них линейное разведение
с двумя парами при помощи отбора по двум факторам? так как от скрещивания отца с дочерью и матери с сыном мы получаем Ф 2 потомство с 75% крови одного
из родителей, но заметьте мы имеем уже две пары с 75/25 % крови тоесть смешаные, а если мы возмём ф1 с кровью 50/50% то мы прийдём к расщеплению на
первоначальные особи, а это нам совсем не нужно, нам нужно два фактора вместе. Поэтому моё мнение это идти дальше по схеме с двумя парами и путем постоянного
скрещивания этих двух подгруп между собой, и отбором по двум качествам(смешанных но не расщепленных) придём к цели. Другого выхода я пока не вижу.

Автор: Карпов Александр 25.11.2013, 9:55

Принцип понял,но есть одно но голубка старая,а она должна давать много молодняка в ближайшие три,четыре года.

Вот сделал себе репутацию...спорить я не собирался...

Автор: Флегонтыч 25.11.2013, 13:01

Привет Вальдемар. С этого места;-" Поэтому моё мнение это идти дальше по схеме с двумя парами и путем постоянного скрещивания этих двух подгруп между собой, и отбором по двум качествам(смешанных но не расщепленных) придём к цели. Другого выхода я пока не вижу." можно поподробней. Если бы в нашем примере голубка была чистокровна как по летке, так и по цвету, то тут поглотить и плохую лётку и не нужный нам цвет оперения голубя понятно как, но у нас в каждом из голубей, только один признак чистый по крови, следовательно,если голубь получился чистокровным , по летке, он будет не чистокровным по цвету, или нооборот. Вальдемар как и через кого подобраться к чистоте по цвету, если голубь (голубка) летает отлично имеет светлосизый цвет, но этот цвет не чистокровный.

Автор: Флегонтыч 25.11.2013, 13:09

Да Александр Вы правы, голубка не только старая, но еще может и не занестись, так как её выдоли до этого. Акцентирую на этом потому, что бы было всем понятно, что чистокровного голубя, получить Вам навряд ли удастся, да же за большие деньги Вы получите не то, что ожидали. Но буду пробовать все же это более короткий путь, в получении голубей, хотя бы, чистокровных по летке, чем очищать гибридов у себя.

Автор: Юрок 25.11.2013, 13:22

Флегонтыч ,
На твоём Фото,один Тёмный-грязный сизый,,,а другой,у азиатов назвался бы Удэ,,,,,
А у Бакинцев как такая масть правильно называется?

Автор: Паха 25.11.2013, 13:46

Брат чё за УдЭ,грузины чёли?УдЫ по идеи...

Автор: Флегонтыч 25.11.2013, 13:55

В самом баку не знаю - это краснодарские голуби и их по разному называют - светлосизые, белясые, молоканные, ну мож еще как.

Автор: Юрок 25.11.2013, 13:58

Да брат,,,мы с тобой об одном и том же калякаем,,,,
Просто произносят везде по разному,,,
У нас некоторые Уддэ Называли,,или Уд(самец) а так же Уды,и Уде,,Удды,,,

Автор: Паха 25.11.2013, 14:22

У нас тоже или уды или уд,уде не слышал.самку удышка ещё называют

Автор: Карпов Александр 25.11.2013, 16:38

Белясый ещё светлее,молокан совсем белый с чуть заметными лентами и лёгким серебром не шее.

Флегонтыч,пробуй конечно,но тёмных с хорошей лёткой и боем особо не бракуй,потом не найдёшь,у них в генотипе ген осветления будет,светлых могут давать.У нас раньше было много синий бойной рабочей птицы,потом модные уды,белясые,цементальные, стеклянно оловянные появились и как то незаметно осветлили всех сизариков,сейчас хорошего синего не найдёшь.

Автор: Stewald 25.11.2013, 17:13

Добрый день, Флегонтыч ну здесь таже схема с двумя парами, от вашей голубки нужно потомство двух лет, не более, я надеюсь что она выдержит 2 года,
Ф1 - сын от этой голубки и Ф2 потомство от них, ну а дальше от Ф2 уже пойдут для скрещивания молодые голуби и голубки, я предпологаю что уже в Ф3
будут особи светлые с хорошим боем и дальше до Ф7 мы будем их закреплять по двум факторам и Ф7 получим кровь 100% светлых голубей с боем от тёмной
голубки, я выше уже писал почему до Ф7, и так как изначально голуби для дальнейшего скрещивания должны браться с двумя данными факторами, то мы и
получим то что нужно, со 100%кровью, то есть чистокровных, которые должны давать потомство в себя, но как и в других мастях могут быть иногда пробросы
тёмных, чтобы пробросов небыло нужно очень много времени.

Автор: Флегонтыч 25.11.2013, 20:02

Вальдемар ты хочешь сказать, что отобрав в потомстве этой пары светлосизого голубя с хорошей леткой, где его цвет является рецессивным (подавляемым), по отношению к цвету голубки, спарив затем этого сына с ней и т.д. до Ф7 мы закрепим светлосизый цвет? А можно по подробней, сколько и каких голубей мы получим по цвету и по летке в потомстве Ф2? Конкретно распиши, сколько будет голубей гетерозиготных по признаку цвета, будут ли в этих поколениях доминатные по светлосизому цвету? И каких брата с сестрой нам нужно отобрать на Ф3?

Автор: Флегонтыч 25.11.2013, 20:07

Да Александр, конечно не буду браковать по цвету, если закреплять летку через голубку, будет по барабану, а вот по голубю можно будет и по цвету позаморачиваться, используя светлосизых, получаемых через голубку, опять же с хорошей леткой.

Автор: Stewald 25.11.2013, 20:59

Если скрещиваются две особи с различными признаками, то возникает потомство либо похожее на одного из родителей, либо имеющее новый признак. Если продолжать спаривать потомство между собой (брата с сестрой), то получим или родительские или новые признаки. Эти закономерности, столь сложные на первый взгляд, настолько точны, что их можно выразить математически и, следовательно, предсказать результаты скрещивания. Законы наследственности открыл монах-августинец из Брно Грегор Мендель, опубликовавший их в 1865 г.; иначе их называют правилами, или законами, Менделя. Хотя эти законы наследственности открыты на гибридах гороха, они распространяются на весь растительный и животный мир.

Эти законы сводятся к следующему (в нашей стране законы называются несколько иначе. Прим. перев.).

Рис. 8. Скрещивание чернопятнистого голубя (СС) с синим чернопоясым (++) (по Леви)

Рис. 9. Схема этого скрещивания.

Закон единообразия и реципрокности (закон единообразия гибридов первого поколения)- первый закон Менделя. Если спариваются две гомозиготные (чистокровные) породы, то гибриды первого поколения не различаются по своим фенотипическим и генотипическим признакам. Это единообразие зависит от использования определенного родителя в качестве отца или матери, доминантных или рецессивных наследственных факторов.

Закон расщепления (закон расщепления гибридов второго поколения)- второй закон Менделя. Если между собой спариваются гибриды первого поколения, то гибриды второго поколения уже не будут одинаковыми, единообразными; в них снова проявятся признаки обоих родителей в определенных постоянных соотношениях. При наличии доминантных и рецесивных генов у полигибридов возникает 76% доминантных и 25% рецессивных фенотипов. Это так называемое основное менделевское соотношение расщепления (3:1). Однако генотипически возникает 25% гомозиготов, схожих по фенотипу с доминантным родителем, 50% гетерозиготов, схожих по генотипу с доминантным родителем, и 25% рецессивных гомозиготов. Следовательно, основное соотношение расщепления генотипов здесь будет 1:2:1. Если спаривать между собой эти 50% гетерозиготов, то они в третьем поколении гибридов повторят соотношение расщепления, характерное для гибридов второго поколения.

Закон независимости и свободного сочетания генов (закон независимого комбинирования признаков, или независимого расщепления)- третий закон Менделя. Распространяется на потомство гибридов, родители которых отличаются друг от друга по двум, трем или более признакам. Каждая пара аллелей ведет себя независимо от остальных, так что возникают всевозможные сочетания генотипов и фенотипов, которые не встречались у родителей. Это значит, что с одним генотипом можно сочетать все подходящие гены и получить таким образом особь с желательными свойствами. На этом основана селекционная работа. При наличии двух различающихся признаков у гибридов второго поколения соотношение расщепления при 16 различных сочетаниях можно представить как 9:3:3:1, при наличии трех различающихся признаков имеем 64 сочетания, и соотношение расщепления можно представить как 27:9:9:9: 3:3:3:1, наличие четырех различающихся признаков дает 256 сочетаний и т. д.

Из вышесказанного видно, что работать с голубями, имеющими только два отличительных признака, сравнительно трудно, потому что необходимое для селекции число гибридов второго поколения составляет несколько десятков. Поэтому любителю-голубеводу такие опыты практически невозможно осуществить.

Флегонтыч, это о том что ты спрашиваеш, это сделать трудно но как я говорил - по схеме, пусть будут иногда проскакивать тёмные, но все с хорошим боем.

Автор: Флегонтыч 26.11.2013, 9:06

Привет Вальдемар. Спасибо тебе за экскурс в закон Менделя по генетике
Это я не только ,для себя спрашивал, но что бы и другим было понятно:- "При наличии двух различающихся признаков у гибридов второго поколения соотношение расщепления при 16 различных сочетаниях можно представить как 9:3:3:1, Из вышесказанного видно, что работать с голубями, имеющими только два отличительных признака, сравнительно трудно, потому что необходимое для селекции число гибридов второго поколения составляет несколько десятков. "
что не все так просто и если ты не наткнулся на чистокровку, то и ловить (получать) тебе по жизни гибридов, который летает, а его дети нет. Поэтому Александр Карпов, естественно, я буду вести линию по голубке, чтобы в первую очередь закрепить летку, но а по цвету там как получиться, да к тому же по цвету у меня голуби есть, вот в первую очередь будем из них отбирать нужных. Вот поэтому у бакинцев не обращают внимания на цвет, а там где закрепляют цвет, хотим мы этого, или не хотим, мы потеряем летку, с этим связано и то, что практически все бойные (летающие) гибриды по игре, потому, что это такой же признак , как цвет, как лет, как экстерьер и т.д. который иметь хочется, а удержать трудно.
Еще раз спасибо Вальдемар

Автор: Карпов Александр 26.11.2013, 10:29

Ну да платье можно найти любое,а вот рабочую птицу надо искать и как писалось выше далеко не факт что они будут давать таких же рабочих детей.

Автор: Флегонтыч 26.11.2013, 15:35

Да конечно не факт, что они дадут рабочих лошадок, но он очень в данном случае обнадеживается тем, что она работала 9-ть лет и давала потомство в себе, но не обнадёживает тот факт, что она разнесется. В общем с таких больных начинал не один я,
потому что других чистокровок не кому и не кто не отдаст и не продаст ,почему, уже писал про это.

Автор: Слава сибиряк 26.11.2013, 16:13

Вальдемар привет.Где бы нам пообщаться?

Автор: Слава сибиряк 26.11.2013, 17:45

Вальдемар что то я тут в сообщение не могу тебе отправить.

Автор: Stewald 26.11.2013, 17:53

Слава, у меня в личке всё нормально, но если не получится напиши в личку в другом форуме.

Автор: Слава сибиряк 26.11.2013, 17:55

Хорошо хотел про Греков по говарить, а то не получилось.

Автор: Флегонтыч 25.4.2014, 8:00

Привет Амирхон. Не подскажешь к какому окрасу относится расцветка этого голубя и не из под родственной ли ты пары его получил?

Автор: Юрок 25.4.2014, 8:23

riomessi ,
Дааа Дружище,,,Умеешь ты "Элеваторных" выводить
С такими против турков не попрёшь,,,Скажут- наша птица

Автор: Юрок 25.4.2014, 8:33

Флегонтыч

Флегонтыч,да не обязательно из под родственных,,,Этот Окрас,Накшин,Кышмыш,Зира и т.д,,,,да с разными оттенками,,,элеваторным,дикаринным,сорным считался,,,По этому и вывелся почти совсем,и сейчас редко встречается,а В Азиатских голубях,,он может проскочить ,почти из под любых окрасов ,,А имея хотя бы одного такого(не важно из под каких он сам),в паре с поясным(сизым уды тасманом),,их столько будет,что элеватор отдохнёт Валера с Амиром ,походу возродить их решили,,,

Автор: Флегонтыч 25.4.2014, 12:20

Привет Юрий. Спасибо за разъяснение по названию окраса, а то в обиходе он у нас дикариным считается, но еще как кишмиш его знаю, а вот про родственную связь спросил не случайно, давай дождемся ответа Амирхона. Сам же говоришь "По этому и вывелся почти совсем,и сейчас редко встречается", а с другой стороны "В Азиатских голубях,,он может проскочить ,почти из под любых окрасов", почему так получается и может ли такое быть, если порода выведена и позиционируется с устойчивым окрасом?

Автор: Алихон 25.4.2014, 12:25

НЕ уверен, что кишмиши могут от любого окраса прокинуться. От сизых, сизых сочей, черноносых это пожалуйста. А от чиннов, наботов, черных сочей маловероятно. По крайнем мере мне не встречалось. Правда одна наботка прокинула как то кишмишового такого соча, но есть подозрение, что папа был вовсе не папа.
А окрас и не переводился. Вон и у меня есть пенджикентский кишмиш. И пискун сейчас от него, тоже кишмиш получился, хотя голубка наботка.

Автор: Флегонтыч 25.4.2014, 12:34

Привет Алихон. Уловил что написано, а вот скажи Алихон. Почему такой окрас могут пробрасывать черноносые - "От сизых, сизых сочей, черноносых это пожалуйста.", если в замесе этого окраса такой расцветки голуби не участвовали (это согласно описанию на породу не участвовали)?

Автор: Юрок 25.4.2014, 13:30

Алихон ,Я Имею в виду про массовую популяцию,-редкость,не считая турков,,,,А В Кыргызстане,у меня они часто выходили,, И Двухчубые были,,,Из под Жука с Жолтой,,,второй был красный,,,и просто из под сизых были,,,и из под тасманов были ,,,
а здесь уже,в России ,из под черноносых были,и из под Чина с черноносой тоже был(от них честно сказать не ожидал),,,,По этому и сложилось такое, что от любых они выходят,,

Автор: Юрок 25.4.2014, 13:40

Флегонтыч ,

Не Знаю Флегонтыч,,Может если очень долго вести ,то тогда может сюрпризов не будет,,,, но опять же, на сколько долго?!
я Уже расказывал тебе,,Тут Товарищ у Виктора,серьёздно занимается спорт птицей,,Заказывал её в Яйцах с Японии,Заказывал Белых,,,
А когда Вывелись,Среди Белых,оказались и Сизо рябые,,,
И вот он Уже 8 иили 9 лет эту Японскую Линию Ведёт,,Не Пуская в разведение не одного голубя с Помарками,,(только чисто белые),,И всё равно из под Чисто белых,Выходят иногда Кышмыши,сизорябые,или белые с Чёрными носами,,,,
Если Интересно,Покажу какой Кышмыш белоконций, недавно вывелся из под Белых японцев,,,,

Автор: Ибрагимыч 25.4.2014, 13:49

Юрок
Не Знаю Флегонтыч,,Может если очень долго вести ,то тогда может сюрпризов не будет,,,, но опять же, на сколько долго?!
Именно так! ТОТ кто ведет свою линию голубей годами и не скачет с породы на породу и не допускает (Паровку по любви) точно знает
от кого и что родиться. Те из нас кто только завел (пароду-линию) не стоит удивляться окрасам (не жданчикам).

Автор: Алихон 25.4.2014, 14:19

Павел, конечно кишмиши в образовании черноносых не участвовали. А вот сочи сизорябые отмечались. А у них кишмиши достаточно регулярно проскакивают.

Автор: Юрок 25.4.2014, 14:24

Алихон ,У Нас и Кышмыши учавствуют
Я Валере в позопрошлом году отправил самку Кышмышку(выводилась из под черноносых)сейчас она у Амира,,Так вот, Валера её запарил с Вашим Черноносым,и они не дали не одного Кышмыша,,Все Черноносые Красавцы

Автор: riomessi 26.4.2014, 20:29

Привет Амирхон. Не подскажешь к какому окрасу относится расцветка этого голубя и не из под родственной ли ты пары его получил?

Привет Юрий. Спасибо за разъяснение по названию окраса, а то в обиходе он у нас дикариным считается, но еще как кишмиш его знаю, а вот про родственную связь спросил не случайно, давай дождемся ответа Амирхона.
Всем Салом!
Флегонтыч по названию Кишмиш! Нет не из под родственных пары пускунов получал!
Вот Отец


Вот мать


Вот их первый вывод
Куии

Второй вывод вы видели выше!По мимо выше выставленных пискунов от этого Самца в будущем ожидаю еще три окраса!

Автор: Флегонтыч 28.4.2014, 7:44

Спасибо Амирхон, теперь понятно от куда получился такой окрас.

Автор: Флегонтыч 28.4.2014, 7:58

По сизорябым да согласен, такая расцветка может идти, так как думаю кишмиши и были прародителями сизорябых, а вот по черноносым, в частности у меня, она вылезла на основе тесного инбридинга, что в общем то и логично, когда при таком способе паровки выскакивают признаки прародителей и они доминируют. Значит у Амирхона не тот вариант, там сами родители несут в себе данный окрас. Может и ошибаюсь, если что то поправь Алихон.

Автор: Флегонтыч 28.4.2014, 8:02

Ибрагимыч, скажи сколько ведутся лет черноносые, в том числе и у тебя и можешь ли ты сказать, или "точно знает
от кого и что родиться"????, (естественно по окрасу)

Автор: Флегонтыч 28.4.2014, 8:04

Юрок , если это так, то в чем породность черноносых?

Автор: Юрок 28.4.2014, 8:22

Флегонтыч Здравствуй Флегонтыч,,,
Я не понял твой вопрос,,,Да и Чесно сказать, в Этих Породностях,про которые вы говорите, я Вообще не чего не понимаю,,,
Не Заморачивался не когда,,,Голубь нравится,,Спарил,,если В кровь не попал,(Дети не показали ожидаемого),перепарил, другой раз попал,,,,
Так же и по Окрасу,,,Парю на Основании Каких то Общепринятых С детства принципах,,,,Ну Вышел Рябый,(из под черноносых),Пойдёт по Сочам,,,,
То что Брак в одном окрасе,не брак в другом,,Для меня не Это главное Пока,,,,,Как то так,,,

Автор: Ибрагимыч 28.4.2014, 10:28

Флегонтыч
Ибрагимыч, скажи сколько ведутся лет черноносые, в том числе и у тебя и можешь ли ты сказать, или "точно знает
от кого и что родиться"????, (естественно по окрасу)
Привет Флегонтыч, давненько не калякали с тобой, по поводу окрасов скажу тебе как на духу(((мастевик я))).
Не люблю я случайные окрасы, придерживаюсь стабильности в окрасах, и по сему не пользуюсь не известными голубями.
Максимум инфо по птице (по породе), это за правила у меня.
В данный момент у меня в катаке могут дать кого угодно по окрасу это КТ, хотя при желании мог бы и отрегулировать сей вопрос.
Остальные под контролем и я знаю кто и что дает по окрасу.

Автор: Алихон 28.4.2014, 10:51

Павел, породность черноносых все же в стабильной передаче породных признаков. Да, пробросы идут. Так ведь черноносые не на голом месте появились. До нашей войны, таких пробросов меньше было. Птица была более отработаная, считай по линиям. В войну много птицы вывезли и еще больше погибло. Восстанавливаем по крохам. Естественно по необходимости или по безысходности многие били с чиннами и сочами. Породы то близкие, считай предковые. Вот и выскакивают теперь. Правда сейчас ситуация лучше и бьют в таких сочетаниях куда реже.

Автор: Флегонтыч 28.4.2014, 12:18

Привет Юрий. Юр что касается породы, то если её описали, то в ней четко (устойчиво) должны передаваться все признаки в последующих поколениях иначе - это не порода. Вот смотри все "Среднеазиатские бойные" голуби, со средним клювом, не высокие на ногах, с округлой, или квадратной головой, с лохмами от 6см и выше и т.д. не чем не отличаются по летно-игровым качествам и все они эти признаки устойчиво передают по наследству т.е. получается все они одной породы - "Среднеазиатские бойные" правильно, но у тебя есть чинны и ты от них не получишь кишмиш - верно и свою окраску, на ряду с общими видовыми признаками, они передают устойчиво, а если это так, то чинны это порода и основным отличительным признаком её, от других азиатских бойных, является окрас, тоже самое можно сказать и про устойчивые окрасы как куи, уды, или тот же кишмишь. Теперь что касается черноносых, то как написал ниже Алихон этот окрас восстанавливается, и после того как он станет закрепленным можно будет говорить и о породе как таковой, а еще если по мимо видовых признаков в этой породе закрепится определенный стиль игры, еще и полета, то это будет уже идеальная порода и узнаваемая во всех отношениях. Да чуть не забыл популяция должна быть высокой, чтобы можно было признать породой. Вот Юрий как мог объяснил, что в моем понимании порода.

Автор: Флегонтыч 28.4.2014, 12:24

Привет Ибрагимыч. Полностью поддерживаю тебя по поводу окрасов, хотя мастивиком себя не считаю. Вот хочу у тебя уточнить один момент, например стабильность в окрасах можно поддержать сочетанием нескольких. Скажи для тебя такой окрас - это "проброс" т.е. не устойчивый, или все же породный?

Автор: Флегонтыч 28.4.2014, 12:29

Привет Алихон. "породность черноносых все же в стабильной передаче породных признаков." я только обеими руками за, но "пробросы идут" и это факт, подтверждается всеми кто держит данную породу. Скажи Алихон как уйти от пробросов на закрепление окраса в черноносых?

Автор: Юрок 28.4.2014, 15:33

Флегонтыч

Флегонтыч,что в твоём понимание породность,я уже давно понял,,но и ты меня пойми,,,Если в Моём катаке,,,
Живут Одни Сочи Чины и Черноносые,,То Ка же мне Считать браком, Потомство им подобное?ведь в любой комбинации, они не чего другого и дать не могут,,,,,Кроме как сочей чинов или черноносых,,,, (считаю эти масти совместимыми между собой(со сплошными и поясными они не месятся)) На Данном этапе ,моя задача ,сделать Экстерьер который Мне нужен,,,Не без учёта ЛИ качеств естественно,,,,,По этому,приследуя те или иные цели,для улучшения определённых качеств,,,,эти голуби, пока что, паряться между собой,,,,,В дальнейшем,при достижении этих целей,,всё будет как ты говоришь,,,,-По Мастям,,в чистоте,,,,,

Автор: riomessi 29.4.2014, 1:08

Всем Салом!
Друг кто то из участников уже один раз сказал это типа Турок правда не помню кто это был. Сразу хочу сказать прежде чем кто-то из любителей Турецких голубей решится сказать что это их голуби пусть для начало расмотрят этого Накшина внимательно! На постановку его клюва и на его лобешник
Буду очень надеятся что его и голубки хун сойдутся если будет все нормуль выставлю ролик пискунов так для сравнения! тогда посмотрим кто на таких попрет шутка! Если серьезно не хочу я не с кем мерится! из лучших есть еще лучшее и каждая порода игровых голубей прекрасно по своему!

Автор: Андрей Юринов 29.4.2014, 5:59

Всем привет.
Ну и что делать с этой породностью? Из под пары чинов,которые в разных вариантах паровок постоянно из года в год давали только чинов и капкан-чинов,в этом году во втором помёте выдали нечто.Один голубёнок как всегда красненький,а второй растёт /как я думал/ чисто белый.Но нет у него бледно-жёлтая грудь и концы крыльев такие же,а сам белый.Лично у меня язык не повернёться его назвать беспородным.
http://vfl.ru/fotos/3f2663e84981174.html

Автор: Юрок 29.4.2014, 6:39

Андрей Юринов

Вот Петрович,20 лет своих Тасманов Вёл,И голову не грел,не смотря на то,что для кого то они агаранами были,,,,,
А теперь про Породность Задумался !? Так Если в Твоём Катаке есть мой голубь,,,Хана всё породе,,,Кровь Грязная уже
Серьёзно,Петрович,если это дети Пушечного?,,То желтезне не удивляйся,,,
У Него Мать Желтоголовая,,



и на хвост обрати внимание,голубка возрастная,,а лёгкий жёлтый налёт имеет,,,,,

Автор: Андрей Юринов 29.4.2014, 7:15

Да я что против? Нет.Мне даже интересно посмотреть в кого он превратится после линьки. Просто устои по чинам и капканам рушаться.Мы же привыкли,что голуби такого окраса рождаются или красно-пегими и или бледно-красно-пегими,а уж потом становятся капканами или чинами в нашем понимании.А в моём варианте сразу готовый новат-чин получился.Я около десяти лет назад баловался экспериментами с наводами своими.Не вливая чисто белого цвета со стороны я получил чисто белых голубей.Отличие было только после вылупления.Если белые рождаются в пуху,то мои белые выводились без пуха и кончик клюва сразу был белый.Есть думка в отношении нынешнего голубёнка.Это кто то из тасманов натоптал чинку?Но как то глядя на активность "Пушечного" эта догатка сразу исчезает,да и второй то голубёнок нормальным вывелся-красненьким. Небо покажет кто есть кто

Автор: Юрок 29.4.2014, 8:17

Андрей Юринов ,Андрей Юринов

Мне Даже в голову такая мысля не Приходила,,,Так как по моим голубям,подобные пискуны(в почти готовом окрасе) не редкость,,,,
Тут К Бабки ходить не надо,я тебе Раскажу Кем они будут,,,,
Этот Который с Желтезной,Будет Чисто Белым чином,,,,,
А этот Который Яркий,,Будет Какпканом(если в твоей голубке они есть)А если нет,,То Будет С Красным Ожерельем нашее,как Бабка(желтоголовая),,,Такие тоже Рождаются либо ярко красными,либо ярко Жёлтыми,,,,,

Автор: Юрок 29.4.2014, 8:33

Андрей Юринов ,
Вот У Меня сейчас Чинышонок подростает,,,Вообще без единого красного пера

А Этот из под Двухчубых,
Тоже готовый

Отец Гульбодам,мать Соч у него,,,,

Автор: Юрок 29.4.2014, 8:52

Андрей Юринов ,А Это Дочка Пушечного

Она тоже Жёлтая рождалась,,,

Это Она,до линьки
А это её одногнёздка


А Этот Брат Пушечного по Матери(отцы разные)

Вот он, Ярко красным был (его Отец Соч)

Вот Сколько я Тебе Беспородных Чикушей На показывал
Но я от них Кайфую

Автор: riomessi 29.4.2014, 9:45

Этот Окрас,Накшин,Кышмыш,Зира и т.д,,,,да с разными оттенками,,,элеваторным,дикаринным,сорным считался,,,
Именно так и считался как ты и написал! Мало было людей которые вели только их но они были и эти Кафтарбозы не признавали других мастей кроме своих Накшинов и Полосатых голубей! А мастевики всегда считали этих голубей дикарями но надели по рабочим качеством эти дикари Рвали голубей мастевиков по всем статьям по Лету и по Игре в том числе по трищание крыльями.
Валера с Амиром ,походу возродить их решили
Не знаю не знаю на счет Валеры наверное увидев пискунят передумал а так мне пару парочек достойных Ретро голубей для кайфа будут и хватит!

Автор: riomessi 29.4.2014, 11:15

Не факт что станет чисто белым! Друг какая линка по счету у дочки пушечного?

Автор: Юрок 29.4.2014, 11:19

riomessi

Друг,Я говорю про этих,Которых Петрович показал,,,
http://vfl.ru/fotos/3f2663e84981174.html
Это Прямые дети пушечного,как я понял,,,
100% станет Белым,тот который желтоватый,,,,,

Автор: riomessi 29.4.2014, 11:31

Так я о нем и написал не факт что станет чисто белым!
В сообщение 1032 какая по счету линка у голубки?

Автор: Stewald 29.4.2014, 22:50

Привет Michael, я не знаю насколько Musul Arap новая окраска, но я наблюдаю их уже несколько лет, а так же
чисто - красных рецесивных( вишнёвых) Kiraz, таких красных( масть как у краснодарцев) чесно сказать видеть
приходится очень редко, но они есть, а так же чёрные сочи как твоя голубка в Германии тоже есть, знаю одного
заводчика, который ими занимается.

Автор: Michael 29.4.2014, 23:57

я не знаю насколько Musul Arap новая окраска

Waldemar, не окраска (масть, хотя блеска по-более) нова, нова для меня эта такла с Ирака с коротким-утолщённым клювом, в которой есть и очень даже видна сила пророда а так-же просматривается "не воспитанность" предшественников которую надо то-же постараться поправить и желательно на наш уже усовершенствованный, что касается тренировки таклы и перенятый от турков, но всё-же немецкий лад!

Автор: Michael 30.4.2014, 0:20

а так же чисто - красных рецесивных (вишнёвых) Kiraz, таких красных (масть как у краснодарцев) чесно сказать видеть приходится очень редко

Waldemar, не знаю на сколько интенсивно ты наблюдаешь за этими так называемыми "Кирац" и держал ли ты их в руках?
По моим наблюдениям же, именно за этой тобой названной мастью, это ни что иное как "краснодарцы", хотя они внешне очень даже схожи с Таклой.

Автор: Флегонтыч 30.4.2014, 7:14

Привет Михаил. Вот это уже интересно. Получается, что краснодарцы являются прародителями такой масти в такла? Или я чего-то не понял.

Автор: Michael 30.4.2014, 12:44

Павел привет, рад что пробудил у тебя интересс! Масти как у краснодарцев у таклы как таковой нет, есть схожие по цвету голуби из Сирии так называемой масти "Kiraz", у которых же слабо развит или вовсе нет такой очень важной приметы для особи Такла, как стук крыла.

Автор: Флегонтыч 30.4.2014, 12:54

Понял Михаил. Очень интересно как краснодарцы выбили такую масть (у нас называют "кровяной")? Еще ранее она очень хорошо смотрелась на персах (северокавказцах) сейчас она есть и в краснодарцах и в бакинцах. Надо отдать должное умеют они выбивать масти и думаю на сегодня, на всем пос советском пространстве, лучше их не кто это не делает.

Автор: Michael 30.4.2014, 12:57

Этих красных у нас тут под "шумок" пропихивают за Таклу, в подробности вникаться не стоит.

Автор: Флегонтыч 30.4.2014, 13:05

Михаил да мне подробности, кто и что месит не интересны, а вот как такую масть они выбивают, и из чего, я бы очень хотел узнать.

Автор: Флегонтыч 30.4.2014, 13:14

Ну вот Юрий хоть в чем то мы единого мнения.
А вот по экстерьеру писал

мне стало интересно чего это ты такого хотел у себя сотворит и закрепить, чего нет в азиатах?

Автор: Michael 30.4.2014, 13:16

Такая масть, как и многое другое наверное получилась чисто случайно не знаю, тут нам Waldemar может дальше помочь.

Автор: Юрок 30.4.2014, 13:22

Флегонтыч

Шутиш да? Флегонтыч,,не чего нового я не изобретаю,,,Просто все разнотипные-По Морде лица,(есть которые нравятся и есть которые нет),,а Хочется Однотипности,(которые нравятся),и всё,,,,,,

Автор: Stewald 30.4.2014, 16:15

Привет Michael, по поводу Kiraz таклы могу сказать что это не краснодарцы, хотя масть очень похожа и по экстерьеру
кое с чем старопородная птица тоже схожа, так как краснодарцев знаю очень хорошо я с ними вырос и с увереностью могу сказать что Kiraz не краснодарцы. Хотя с Турции закупали и сейчас закупают красных Краснодарцев, и отрицать не буду( незнаю) может быть краснодарцы тоже участвовали в выведении этой масти.

Автор: Stewald 30.4.2014, 16:30

Michael, каждый из нас знает что случайностей в нашем деле не бывает, а если и бывает то это нужно ещё ,,поймать,, и закрепить а это не просто так, без знания Генетики не получится, скажу что для получения
,,кровяной,, масти используются чёрные(жарые) и для отбеливания носа жолтые.

Автор: Michael 30.4.2014, 16:58

Конечно, "краснодарцы" не в прямом смысле слова, почему и кавычки! Повторяясь скажу, это вовсе не Такла.

Автор: Michael 30.4.2014, 21:30

Случайности бывают, которые даже закрепляются и вот уже два поколения почти, стабильны!

Автор: Stewald 30.4.2014, 22:20

Michael, если не секрет покажи фото своей ,,случайности,, интересно посмотреть над чем ты сейчас занят, я наоборот
прежде чем занятся делом( масть, экстерьер,или ЛИ качества) сначала составляю схему по которой потом работаю,
в Германии вывел новую окраску Мозаик у Глостеров(канарейки) и выставлял на выставке по Германии, был победителем (Klassensiger), для меня сушествует только целенаправленное разведение ,,сурпризов,, меньше.

Автор: Michael 2.5.2014, 14:45

Ещё не время выставлять на обозрение.

Автор: Stewald 2.5.2014, 14:58

Привет Michael, ну ничего, птица в работе и всем понятно что ,,spitzenqualitet,, ждать ещё рано, время нужно для этого.

Автор: Флегонтыч 3.5.2014, 7:49

Понял со временем к такому же приду, но "зубеловодные" рожи мне более нравятся у таджиков, хотя такой типаж и в других азиатах встречается.

Автор: Флегонтыч 3.5.2014, 8:03

Привет Михаил. Очень интересно , не про случайность, а про её закрепление. Если не сложно можешь описать каким путем шёл?
Да и разговор по мастям, после праздника перенесу в раздел "Селекция в голубеводстве". Я думаю ты не против будешь? Вальдемар уже за.

Автор: Флегонтыч 3.5.2014, 8:05

Привет Вальдемар. Значит что бы получить "кровяного" в начале надо получить черного (жарого). А как?

Автор: Michael 3.5.2014, 15:16

Добрый день! Павел конечно переноси, но я тут не смогу принять участия т.к. подхожу к этому вопросу чисто интуитивно т.е. пологаясь на свой инстинкт что-ли и конечно же имея достаточно "материала" для подобных экспериментов. Считаю масть закреплённой только тогда, когда несколько поколений голубей дают похожих на себя птенцов и конечно если к тому времени не пропадёт охота или что скорее всего, не взбредёт в голову что-то новое.

Автор: Stewald 3.5.2014, 16:06

Привет Флегонтыч, если спаровать чёрного с красным(рецесивным) то скорее всего получатся Ф1, чёрные, (если голуби чистые по окрасу, не мешаные) или кофейные(маля), а если спаровать такого чёрного(голубя) с чёрной голубкой то будут проскакивать жарые, а если спаровать с красной голубкой то будут ещё и красные. Скину фото моего жарого, пусть простят меня такломаны что на фото не Такла, но я думаю это будет многим интересно.

http://www.radikal.ru

Автор: Сибиряк 3.5.2014, 18:24

О, а у меня тоже были пару раз такие-а я их кишмишами понужал

Автор: Stewald 4.5.2014, 15:21

Добрый день Вячеслав, нет это не кишмиш, у кишмиша присутствует сизый,чёрный и коричневый цвет, а у этого
только чёрный и красный( белый не беру во внимание, т.к. это гульсар) сизого цвета нет.

Автор: Флегонтыч 7.5.2014, 7:29

Автор: Флегонтыч 7.5.2014, 7:39

Привет Михаил. Я думаю многие полагаются на интуицию, но в этом есть доля лукавства, ведь работать над продвижением какой то "случайной масти" можно только тогда, когда она получена на основе закрепленных мастей. Или я не прав Михаил?

Автор: Флегонтыч 7.5.2014, 7:53

Привет Вальдемар."(если голуби чистые по окрасу, не мешаные)" Вот это твоё уточнение и есть уже не случайность, потому что не закрепленные масти паровать между собой, а потом что-то выбивать из этого - это и есть, на мой взгляд "гадание на кофейной гуще"
Вальдемар, что бы говорить далее, предлагаю в начале определиться с понятиями. Например окрас оперения и масть - это одно и то же, или расцветка оперения и проброс по окраске оперения, то же одно и то же? И чем например окрас оперения отличается от расцветки оперения? Интересно, что каждый из нас вкладывает в эти понятия.

Автор: Stewald 8.5.2014, 16:34

Добрый день, Флегонтыч лично для меня слово масть или расцветка это слова скажем так - народные, а правильно это окраска оперения - литературно,
но в принципе смысл один и тот же. По поводу чистокровных не мешанных окрасок это уже сложней, если птица где-то куплена то не зная её родословной
конечно невозможно предположить что за цвета сидят у неё в генотипе, как с моим ,,жарым,, от прошлогоднего брата ,,жарого,, проскочил один красный чин,
я конечно же не знал на кого подумать(голубь или голубка) кто мешаный с красным? ну а когда вышел в этом году из под старой пары ,, жарый,, то всё стало
ясно, что по чём, здесь уже фенотип голубя на лицо, его хорошо видно, что он несёт скрыто ген красного цвета, поэтому такого можно смело паровать с красным.

Автор: Флегонтыч 8.5.2014, 20:46

Привет Вальдемар. А по мне так "окраска оперения" может быть, только в породных окрасах к тому же она должна устойчиво предаваться по наследству, как породный признак, а все остальное - масть, расцветка - это пробросы, или более мягко "не закрепленная окраска оперения"


Нет не мешанных окрасок, значит нет породы, если таковая оговорена стандартом.
Или не так? Если так то подскажи как у вновь приобретенного голубя можно проверить его качество окраса, как породного, который он несет на себе?
Для примера. Мы приобрели уды, руяна, и чисто белого.

Автор: Stewald 9.5.2014, 15:40

Привет Флегонтыч, я не буду описывать как должен выглядеть уды,руян,белый, для этого есть описания в стандарте
какая окрска должна быть, ну а мешаные(цвета) они или нет если на маховых перьях или в хвосте или голове нет других цветов (вкраплений) то практически отличить невозможно, вернее возможно только в лаборатории по ДНК между прочeм уды(braunfahl) непростая масть, oт них можно получить коричневых.

Автор: Флегонтыч 10.5.2014, 7:24

Привет Вальдемар. Ты меня малеха не правильно понял. Я не просил описывать окрасы, что такое уды и т.д. мне хорошо известно. Я лишь спросил. Можно как-то определить чистый по окрасу голубь , или нет? Как ты думаешь, если уды спарить с белым и если тот и тот окрас чистый, то что мы получим от такой паровки?

Автор: Stewald 10.5.2014, 16:16

Привет Флегонтыч, ну что сказать о такой паровке уды с белым, ты и сам знаеш получим рябых уды, так как уды
доминирующий цвет по отношению к белому, косана не получим в любом случае.

Автор: Юрок 10.5.2014, 16:30

Флегонтыч

Флегонтыч,в первом поколение Получиш Морячков,Акушей,Шеек,,Гриваков,,Удовые помарки будут реже всего,,в Основном будут Сизые , Кышмышовые,гуринные,,Один раз у меня от Подобной пары,выходил Обрезной Хакя,,,(с чёрными баками),,,(среди бакинцев не знаю как такие масти называются),,Правда это было очень давно,когда без разницы было,от кого были белые,,и от каких выходил уду,,,

Автор: Карпов Александр 10.5.2014, 17:02

Флегонтыч,тут ещё один фактор есть,порода,то есть наличие в генотипе мрамора или плёкости,если есть мрамор будут рябыми(рябь то же ряби рознь),если плёкость могут и белоконцыми и белоголовыми и белохвостыми не всегда симметричными.

У меня есть пара метисов косан-такла,дают и в себя и свинцовых и чисто белых,один выводился косан белохвостый.

Автор: Stewald 11.5.2014, 16:21

Добрый день, Александр, пример с гибридами таклы сюда не подходит, так как речь идёт о чистых окрасках голубей
(генотип) уды и белый, а вот по пятнистости здесь всё правильно( плёчии, сочи, мрамор) дети будут взависимости
от доминантности скрытого гена пятнистости, или же образовании такого гена.

Автор: Карпов Александр 11.5.2014, 18:32

День добрый,чистота крови понятно,а чистота окраса?что если смешать двух разнопородных голубей белой масти,белых по породе,метисы будут чисто белыми?или грязно белыми...
Свой пример с метисами привёл только для того что бы показать что белый цвет может быть сильно осветлённым синим,сейчас метисы дали двух пискунов один белый,второй молокан(почти белый).Если моего белого из под метисов спарить с синим,они дадут косачей?а вот синих белохвостых наверное могут.

Автор: Флегонтыч 12.5.2014, 7:27

Спасибо всем за ответ. Вальдемар, Юрок и Александр, вот скажите, если белый и уды в чистоте окрасы, то откуда мы получим мрамор, сочи я понял имелось ввиду - сизосочь. Речь и идет не о том какую мы получим расцветку- плекий, рябой, белоконцый и т.д., а о том если цвета белый и уды в чистоте, то от куда вылезут другие окрасы? Вот например, если я парил чисто красного и уды, то я всегда получал маля, ну окмаля и не чего другого, а вот если эти цвета были как пробросы, то получал все что угодно. Почему с белым и уды должно быть по другому? Есть парочка , подрастает, от белого и удового, подрастут потом покажу какой расцветки, но то что там удо (сизо)-белый и не какой другой это точно.

Автор: Юрок 12.5.2014, 8:21

Флегонтыч ,я ведь на Примере Азиатских рассказываю,,,А Птица СА Поясая,,париться между собой без всяких,,И сама масть уды,,,там выходит и из под сизых,тасманов,,и сиренивых,,,
Но Сам Цвает уды,я не видел чтоб прилипал на Белых,,,в остовном он преобразуется в Другой,и в основном в Сизый,майля,,,но могут быть и другие,Могут и Уды белоконцие быть,(ещё интересно бы посмотреть,каких ты удами называешь? ) Дело в том Масть Уды также как и сизый,гури,тасман,,характерезует,не цвет,как красный и жёлтые например,а масть голубя в Целом,(в которых есть куча цветов и оттенков),а На Любом другом голубе(на сплошном)удовый -светло коричневатый оттенок уже будет Майля,,,
А то что Ты Говоришь Красный и Уды,дают Майля,,В этом нет не чего удивительеного,,,и это не в коем случае не гворит о Чистоте Масти родителей,,,
Такие(майля) и Должны выходить при такой паровке,,,А Если Уды дать Соча,,То дети будут в основном Соч майля,,,,В Этих случиях,почти тоже самое Что краски смешивать

Автор: Флегонтыч 12.5.2014, 12:21

Удами я называю светлосизую окраску, конечно там то же есть много оттенков, поэтому для того что бы было более понятно о чем я спрашиваю, рассмотрим другой пример: берем чисто белого и чисто красного, чистого имеется ввиду устойчиво передают окрасы по наследству. Что получим в итоге?

Автор: Юрок 12.5.2014, 13:26

Флегонтыч ,Вот Чтоб Понятно Было,для меня Первый это Сизый,дальний(с желта) Уды или удэ,,или как ещё их называют Удыш,,,,

Ну естественно Их оттенки по яркости разные бывают

Автор: Юрок 12.5.2014, 13:34

Флегонтыч ,

Флегонтыч в такой комбинации не разу в жизни у меня пар не было,,,врать не буду,,
Был Чёрный с Белой,,,Первым выводком дали Одного пискуна,он был Обрезной чернобокий,(бакач),,,Вторым выводком Было Два пискуна,обо были белые и по одному крылу чёрному,,,но у одного ещё и хвост был чёрный,,(уроды короче),, ,,,,Потом где то читал,что именно такими паровками ,вроде как и выводились,цветнохвостые и цветнобокие голуби,,,

Автор: Флегонтыч 14.5.2014, 6:07

Вот вот Юрок, очень хороший пример, показывающий, если чистого по масти с парить с таким же, то и получишь, только два цвета, но не как не три и не четыре, то же самое получим и при паровки и из моего примера - чисто белого, с чисто красным и я не специально составляю такие пары, что бы получить какой то окрас и затем закрепить его, окрасов и так много до нас вывели и закрепили, а делаю я это для того, что бы вычислить в каком из голубей сидит метис по окрасу (проброс), с целью что бы в последующем не терять время на его закрепление. Естественно речь идет о вновь приобретенных голубях на начальном этапе работы.
А если говорить о большинстве окрасов азиатских голубей и не только, то это не окрасы , а расцветки полученные в результате паровок разномастных голубей принадлежащих одной породы.
Только закрепленная масть может считаться породным окрасом, а все остальное - это расцветки (комбинация мастей, пробросы) и не как иначе. Но это сугубо мое мнение.

Автор: Юрок 14.5.2014, 7:13

Возможно Флеготыч,но реч заходила за смешивание поясной птицы,ссо сплошной,,а тут,нужно учесть,что Сплошные масти (красный ,белый,чёрный и т.д) Это совсем другой расклад нежели поясная птица,,И их Смешивание,будут давать разные результаты,,,,,,А про сочей и чинов(меняющие окрасы) вообще молчу

Автор: Карпов Александр 14.5.2014, 9:43

Какой породный окрас у почтовой спортивной птицы?
Какой породный окрас у типплера?
Какой породный окрас у сербского высоколётного?
Да и те же бакинцы чем не страшнее по масти тем лучше лётно игровые качества...
Посмотрите что стало с Одесскими турманами когда начали работать над мастью?что стало с клайпедскими высоколётными когда начали их "облагораживать",где гданские сокола за лётные качества которых в прошлом было много написано.Попробуйте найдите лётного представителя этих пород,не будет ни масти,ни так чётко отработанной (шоу направление) формы.Есть ещё цветное направление николаевских бабочек "харьковские" вроде,они такие нужны?летит то пестрота какой ролик не глянь.Так что углубляться в масти теряя рабочие качества думаю не стоит,а гнаться сразу за несколькими зайцами в силу ряда причин многим не под силу.

Автор: Флегонтыч 14.5.2014, 11:54

Все верно, у всех вышеперечисленных пород не какого закрепленного окраса (если она спортивная) не должно и быть, отбор ведется строго по рабочим признакам, а вот уже у неспортивных почтарей, есть и белый, есть сиренивый и т.д.

И тут с Вами полностью согласен и случилось это не от того какой они масти стали, а от того, что вместо гона в них масть выбивали и закреплялли, что гораздо проще, особенно в нынешних условиях. Но здесь Александр я вел речь о двухчубых (игровых) голубях в которых прописаны породные окрасы, а оказывается (в большинстве случаев) это вовсе не окрасы, а просто расцвета, но стандарт есть стандарт, и если в нем прописан окрас, то и нужно его выдерживать, на ряду с рабочими качествами, ведь от них долготы и высоты не кто не требует, да и при сохранении их гламура удержать рабочие признаки как у бакинцев не возможно, да и не нужно, а вот окрас думаю можно, тем более белый, уды, или сизый - красный, желтый посложней будет сохранять, но необходимо.

Автор: Флегонтыч 14.5.2014, 12:05

Возможно Юрок, но чистого уды с чисто красным дадут, только маля различных оттенков и не чего более, проверял лично мож чего не так делал, но делал именно с целью удостовериться в чистоте этих окрасов, а не в получении малевой расцветки. Суть то в том, если кто-то получил окрас от смешивания, то не надо его выдавать за породный вот и все. Я лично за чистоту в окрасах, если таковые оговорены в стандартах, иначе нахрена все эти стандарты.

Про сочей не знаю с этой мастью не работал, а вот за выцветающих чинов могу сказать, что это все же породный окрас, не взирая на все его разновидности. Может конечно и ошибаюсь, говорю с того, что видел когда именно этот окрас пробивается на доминантные позиции из расцветок, в которых его использовали.

Автор: Юрок 14.5.2014, 12:41

Флегонтыч

Ты не сделал открытий Флегонтыч,,Любой уды с любым красным дадут Майля,,,,,,хоть чистый хоть не чистый,,,
А вот Уды с Белым Спари, воозми 3 вывода и Посмотрим,,,,Будет другая картина,,,,,
Флегонтыч
Что Чины что Сочи,,Пробьютьяся на любых мастях,,,Если в голубях есть Соч илм Чины,,,они Будут Цвести,,Хоть поясные хоть сплошные,,,,,
Хоть чистые хоть не чистые,и обсолютно не важно кто чище,,,,,,

Автор: Карпов Александр 14.5.2014, 14:46

Да кое что возможно,например взять линию типплеров "боден" что держит мой друг Слободан,они все светломраморные (шимеля).Как он закреплял эту масть в своей линии?а делал он это так,отбирал голубей лучших из лучших по рабочим качествам,в книгу плем учёта вставлял фото этих голубей в детском и взрослом пере,потом разводя типплеров в одной крови оставлял на развод копии лучших предков(рабочие качества так же жёстко проверяя)в итоге вышла и закрепилась такая масть именно светломраморные изначально летели лучше других,а могла быть и чёрная и синяя и плёкая,то есть в этом случае масть как это и должно быть по идее и есть показатель породности,лётности,вывелся проброс,выродок другой масти,можно село его ещё в гнезде забраковать,второму корма больше достанется.

Автор: Паха 15.5.2014, 0:38

Юрок
Брат еслибы ты свой букварь в школе не скурил и научился читать,то щас бы знал что белый цвет у голубя это не масть,а отсутствие меланина кажется так называется.Что такое меланин хз,спроси у Фёдорыча он тебя просветит.Т.е любой черноглазый белый голубь под белой рубашкой может идти с геном любого окраса,кроме рябово.Пример-Обама и Путин в больничных халатах со спины оба белые,а по фейсам если посмотреть-день и ночь.

Автор: Карпов Александр 15.5.2014, 4:38

Нет Паша по твоему все белые это просто альбиносы,на деле же всё куда интереснее.Пакистанец может быть белым черноглазым белоносым,но выводился он синим,а белым стал в первую свою линьку,видимо араб в этот период ему меланина не досыпал.

Автор: Stewald 24.10.2014, 21:02

Карпов Александр, давайте рассмотрим в этой теме разведение(семейное разведение) по голубкам, как это делает Андрей Узбекские, если вы конечно не против,
и я думаю Андрей нам раскажет почему он ведёт своих голубей по голубкам.

Автор: Карпов Александр 25.10.2014, 6:55

Почитай,что там рассматривать раз в три года берёт похожего голубя со стороны (какая гарантия что он вообще чистых кровей)парит со своей голубкой,потом метисов по своим "чистым" бьёт,через два-три года опять берёт голубя со стороны и повторяет то что уже делал...Чистопородным такое разведение назвать можно с натяжкой всё зависит от породности сторонних самцов,ну а линейным тем более...

Автор: Stewald 25.10.2014, 15:50

Значит я тогда не правильно понял по этому разведению, я думал что он берёт со стороны только голубок, и ведёт всё по голубкам, поэтому у меня и возник
вопрос по такому методу разведения, потому что голубка может быть использованна только для вспомогательной пары,ну а если пускать в разведение чужих самцов
то это конечно уже не линейное разведение.

Автор: Карпов Александр 25.10.2014, 16:09

Я слышал об этом,но не понял самец ХХ хромосома,голубка ХУ хромосома,если вливать в линию голубку то дети забирают от голубя Х хромосому от голубки У...Есть смысл если Х хромосома является основным носителем фенотипа.Давай эту тему подробнее разверни...

Автор: Stewald 25.10.2014, 20:37

Прошу извинения что не ответил сразу, сегодня у внука день рождения ну и естественно было праздничное застолье.
Здесъ всё доволно таки просто, голубка передаёт по наследству как правило только свой пол, поэтому у неё X0 а у голубя два ХX но если голуби чистопородные не
гибриты( по породе и по цвету) и если опустить доминантность, то Самцы Ф1 будут иметь скрытый ген по окраске и фенотипу матери, поэтому при линейном разведении
(если линия не ведётся по двум парам) все самцы от Ф1 убираются так как кровь у них 50% х 50%( половина от матери половина от отца) и в разведение идут только
голубки от Ф 1 чтобы сразу ослабить чужую кровь, и практически уже Ф2 будет с 75% крови линейного Родоначальника, весь смысл линии как раз в этоми заключается
чтобы все голуби стаи имели кровь одного родоначальника( а не породу в породе) поэтому всегда хорошо иметь вспомогательную пару для дальнейшей работы по
линии.
(сылка из интернета)
Как мы уже говорили, клетки делятся на соматические и половые, последние называются гаметами. У соматических клеток двойной (диплоидный) набор хромосом. У половых клеток одинарный (гаплоидный) набор хромосом, возникший при их развитии в результате редукционного деления - мейоза. Хромосомы неполовых клеток называются аутосомами, а половых - гетерохромосомами. Гетерохромосомы самок птиц различаются по форме и обозначаются ХY, у самцов они одинаковые и обозначаются XX. Однако у голубок отсутствует хромосома Y, поэтому их гетерохромосома обозначается ХО. У половых клеток - гамет - в результате редукционного деления возникает гаплоидный набор хромосом, потому что при слиянии мужской и женской половых клеток диплоидный набор хромосом восстанавливается. Для каждого вида организма число хромосом постоянно, и случайное его изменение вызывает также наследственные изменения. У голубя 80 хромосом.

Автор: Карпов Александр 26.10.2014, 6:19

Почему я говорю порода в породе?потаму что чем дольше ведётся линия тем она более узнаваема и голуби одной линии со временем от поколения к поколению начинают отличаться от другой линии и от первоначального материала в том числе,голуби могут как мельчать так и становиться крупнее соответственно и стиль полёта будет меняться,зная с какими внешними признаками сцеплен ген определённых рабочих качеств работая над этим внешним признаком можно эти качества улучшать.
Приведу небольшой пример Слободан Бркич привёз в Сербию голубей линии Боден,я просил Слободана показать фото тех первых Боденов,это была жёлтая и краснорябая птица.По прошествии лет птица несколько поменялась,стала стройнее,приобрела красивую осанку не утрачивая ,а напротив улучшив рабочие качества (тому свидетельство зафиксированное на соревнованиях время,хронику так же можно посмотреть)Со временем птица Слободана из жёлтой и краснорябой стала синей и мраморной(такие всегда летали лучше,такие родоначальники были в крови тез жёлтых и краснорябых)Слободан и закрепил такой окрас в своей птице...Они остались Боденами?другие линии не вливались или стали чем то иным?
Володя,из твоей схемы получатся что первоначально надо иметь двух чистокровных самцов,взяв первые выводки дальше в развод идут только лучшие самки которые с отцами паруются так?Самки должны быть породными,но их окрасом можно пренебречь?
Чистокровных самцов можно потом с первыми самками перепарить,поменять пары,так полусёстры получатся первому выводку первого варианта.

Автор: Stewald 26.10.2014, 16:39

Александр привет, всё что ты написал по ,,боденам,, это всё линейные различия, а порода остаётся одна и таже, линеиные различия можно наблюдать у всех пород,
всё зависит от того в какую сторону идёт селекция голубей( например с круглой или тянутой головой, высокие или низкие на ногах и.т.д. ну и стиль игры и лёта тоже)
вся беда в том что на многие породы до сих пор нет конкретных стандартов, вот и ведут линии кому какие нравятся, я имею в виду с различной игрой и экстерьером,
вот например у нас принят стандарт по Агаранам( единственная расса Среднеазиатских голубей) так вот там стоит чётко всё описано по экстерьеру и Игре ( игра и лёт
должен быть безкружным, голубь должен по вертикали уходить в верх и опускаться также) вот в этом случае чел.должен придерживаться этого стандарта, если он не будет этого делать, значит у него уже не Агараны а какие то метисы, всё очень просто и доходчиво когда есть стандарт, на выставках их не зря меряют и визуально
и в прямом смысле слова, поэтому у этих Агаранов(от разных заводчиков) уже не будет особых линейных различий как это случается с другими бойными голубями.
Александ про какую ты схему ведёш речь, по линии с двумя парами??? если да, то лутше конечно иметь две чистокровные пары( это ускорит селекцию) ну а если есть
только два голубя или только две голубки то можно начать и с ними, тут самое главное просчитывать кровь Родоначальника в %ом отношении и идти в этом направлении
чтобы увеличивать этот процент, но самое главное просчитывать правильно паровки чтобы не топтаться на месте или же не идти в обратном направлении, тут без учётных
записей и книги по плем.разведению не обойтись. Можно и перепаровать родительские пары между собой(длы получения полусестёр) если это сократит путь к цели,
тут всё зависит со сколькими парами будет вестись работа, и всё равно у Ф1 будет кровь 50 х 50% как и при первоначальной родительской паре, и особой разницы здесь
не будет, просто будет расширен спектор рабочих пар на уменьшение имбридинга по работе с этой линией. Насчёт окраса я могу сказать одно, если работа ведётся по ЛИ
качесту то окрас особой роли не играет, так как по двум качествам сразу работать очень трудно и почти невозможно, нужно очень,очень большое колличество молодёжи
чтобы всё это отработать и закрепить.

Автор: Карпов Александр 26.10.2014, 17:45

Хорошо,продолжим дальше,если правильно сделать кросс (спарить двух голубей разных линий)мы получим "титана" в общем породного голубя обладающего силой,энергией и жизнестойкостью межпородного метиса!кроссы делают для того что бы получить голубей к соревнованиям,потом их стараются продать ну или вернуть в линии отца или матери....Общаясь с Дэвидом Блэком лет шесть назад он сказал что мы русские дураки,приехал богатей за хорошие деньги купил чемпиона типплера с одного питомника,голубку чемпионку с другого,кто этот богатый буратино Дэвид не сказал но сказал что хороших детей этот большой кошелёк не дождётся....
Вся беда? по моему по крайней мере для моей лётной птицы эти стандарты,рамки ну нафиг не нужны...есть некий идеал (для каждого он свой и это даёт поле для экспериментов)а больше ничего и не нужно...
На МПГ выставляют фото красивого пермяка,куча положительных коментов,пишу в личку хозяину сколько летит эта красота,ответ был искренним,зачем ему летать он на выставках возьмёт 80 баллов из 100 и получит золотую медальку,стоит ли из за 20 балов голубя гонять,голубем рисковать когда за его пискунами очередь расписана...А я бы этого вольерного супер-пупер дикаря даром бы не взял,даже если в придачу машину пшеницы отдавали...

Автор: Stewald 26.10.2014, 22:56

Речь зашла о улутшенной линии ,,боденов,, поэтому я и написал за стандарт породы, что что то должно быть взято за ,,идеал- цель,, без цели нельзя ничего сделать,
нужно точно знать в какую сторону идти чтобы не ,,блукать в потёмках,, это что по ЛИ качествам что по экстерьеру, если по ЛИ качеству работать то обращать на окрас
особо не обязательно, а вот экстерьер определённой породы должен присутствовать, иначе потом будут безликие голуби с хорошими ЛИ качествами но непонятно кто такие? то ли бакинцы - то ли узбеки ,,не пойми не разбери,, чтобы такого не происходило должна существовать определённая точка отсчёта по породе.
У меня есть хорошая линия чинов, я её покупал у серьёзного человека с лёта, так вот в этой линии родоначальница голубка звали её,, Рыжая,, и занимался этой линией
человек до меня 9 лет, линия велась в себе с одним подливанием свежей крови через чужую(проверенную с другой линии) голубку, так вот в этом году я решил проверить
чистоту линии путём расщепления спаровал двух, брата с сестрой из разных выводов, ты не повериш как я был удивлён от первых двух птенцов( они ещё сидят в гнезде)
один получился светлый белоносый чин а второй черноносый голоногий и немного другой масти чем первый( это не ,,натоптыш,, у меня вобще голоногих нет) значит для
хорошей чистой линии 11лет мало??? все таки чужой ген сидит крепко в генотипе, поэтому нужно все паровки ,,чужих голубок ,,100 раз проверить и продумать что бы потом локти не кусать, я уж не говорю за чужого голубя это вобще,, вилы,, и для линейного разведения не очень хорошо.
Александр а что ты написал про ,,Перьмяка,, ты прав, таких случаев очень много, и всему виной те же судъи, еслибы были перед выставками соревнования по лёту тогда
таких случаев бы небыло, если ему положено по стандарту лететь 5-8 или 12 часов вот пусть сначала покажет что он это может вот тогда и путь на выставку должен быть
свободен, так как этот голубь отвечает стандарту, а красавцы не летающие они же не стандартные, они же не летают, о каких пунктах может быть речь, но увы в жизни
как не странно всё наоборот.

Автор: Карпов Александр 27.10.2014, 6:19

Опять маленько не соглашусь,гены ЛИ качеств сцеплены с внешними проявлениями с окрасом в том числе.Значит выбирая голубей среди лётных мы должны замечать что есть у них есть экстерьер,окрас (вплоть до цветного пёрышка под хвостом)цвет глаз и т.д. и чего нет у тех кто летит чуть-чуть по хуже.Наши передки делали то же самое,цветное перо на гриве белого голубя было показателем его лётных качеств,только так пермяка формировали,никак иначе...Так же формировали и летно игровую птицу СА значит в своих экспериментах мы проходим той же тропой отбраковыя то что не похоже на устоявшийся идеал как по рабочим качествам так и по всем остальным...Стандарт пишут люди и тот на кого это возложено пишет его со своей птицы (может быть и вовсе не чистопородной),вот у вас Агаран должен летать без круга,Это что БАБОЧКА?зачем?пусть кругами ходит показывая хорошую игру,возникает вопрос о породности агаранов тех людей которые стандарт писали...А теперь мы плавно вернулись к тому с чего всё начиналось,что бы знать что брать за идеал нужно пересмотреть множество птицы зафиксировать в мозгах их ЛИ качества для этого тут на форуме должны присутствовать такие люди как Вадим Курбаши,а стандарты всё испорченная бумага...

Автор: Карпов Александр 27.10.2014, 6:51

Да судьи тут не причём (они как правило разбираются в одной,двух породах,чащё вовсе не лётных,а декоративных)...неправильная оценочная шкала,если бы 80 балов давали за лёт,а 20 за экстерьер лётных пород голубей дела бы пошли иначе...А так много голубей из разряда лётных давно перешло в разряд декора.Отличаются новые декоративные линии от лётных,да отличаются но отличия эти надо видеть и тут опять встаёт вопрос о людях в чьих головах сидит идеальный породный голубь,где сейчас эти люди?где?...ладно ещё Алихон и Ибрагимыч заглядывают,но свё реже и реже...Видишь что вышло из вашей ссоры?хотите и меня удаляйте,я буду тут сидеть занозой...
На МПГ фото выставили "курсачей" победители выставки,гонщики сразу поднялись что эти малоносые лупатые чучела к курским не имеют отношения,хозян голубей собрав единомышленников (эту птицу метисную можно неплохо продавать толстосумам) начал огрызаться были бы у него права он так же особо рьяно защищающих породу забанил бы...Видишь Володя как связаны вопросы селекционного отбора и люди не всегда приятные но всегда нужные...вот без их беспристрастного мнения вся возня с линиями Ф-1 Ф-2пустая трата времени,уверяю стандарты только навредят.

Автор: Флегонтыч 27.10.2014, 8:30

Приветствую Вас Александр и Вальдемар. Очень увлекательная беседа и если позволите задам несколько вопросов.

Вальдемар, если не затруднит, представьте пожалуйста стандарт на летно-игровые показатели у тех агараннов, которые оцениваются у Вас в Германии. На сколько мне известно , то агаран оценивается, только, по видовым признакам, с припиской относится к группе бойные

Вальдемар, тогда почему тот же агаран у Вас оценивается без полетных листов? Получается , что отношение к бойным во всем Мире одинаковое, в основном оцениваются, только выставочные экземпляры, без учета рабочих качеств.

Александр, а не противоречишь ли ты сам себе, с одной стороны ты отрицаешь необходимость в стандартах на ЛИ признаки

а с другой призываешь оценивать те же самые признаки по 80-ти бальной шкале.

В стандарте на ЛИ признаки, должны содержаться критерии оценок, по которым и сравниваются голуби одной породы.
На сегодняшний день не существует не одного, утвержденного, стандарта по оценки летно-игровых признаков и убойных пород голубей, следовательно на выставках оцениваются не летно-игровые (бойные ) голуби, а выставочные, относящиеся к группе бойных.

Автор: Карпов Александр 27.10.2014, 9:02

Не ЛИ признаки а на Стандарт в целом,Стандарт который пишет человек смотря на СВОЮ птицу....летает она вообще или нет,как летает,но красива и "стандартна",а остальное безпородные чеграши...Опять от темы отойдём есть конкурсы пения канареек,каждый новый судья меняет критерии оценки пения под своих певцов это доходит до безобразия,конкретный брак типа сиа-сиа-сиа называют какой ни будь "сиплой овсянкой" и ещё бал на этот брак накидывают,а старый опытный канаровод этого "певца"бы в унитазе утопил потому что он орёт как ИШАК во время гона...
Вот такие старые или не очень но опытные люди и сохраняют ПОРОДУ,на них весь этот карточный домик держится,а не на судьях и конкурсантах...

Автор: Белов Василий 27.10.2014, 12:35

Привет всем.Вот то то и оно ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ.И этим ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМ должны смотреть в рот и с восторгом слушать о чем они говорят.А как приходит человек со своим мнением отдельным от ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ так начинаются резкие выпады вместо того что бы обьяснить и убедить в чем он заблуждается по мнению ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ.А потом сетуете на то что никто не хочет вести диалог.
По теме.
Александр с вами соглашусь во многом.Но с Вальдемаром согласен полностью.
По поводу разведения голубей свое мнение высказывал ранее за что и получал в свой адрес выпады.Но это только укрепило мою правоту.То что я пытался за 26 лет интуитивно делать шарахаясь то туда то сюда Вальдемар расписывает в двух словах.Если бы интернет существовал ранее то я не сделал бы столько ошибок.Пусть я снова получу выпады в свой адрес НО ГОЛУБЯ НЕ ВПИСЫВАЮЩЕГОСЯ В СТАНДАРТ ПО ВНЕШНЕМУ ВИДУ ДОПУСКАТЬ К ПРОВЕРКЕ НА ЛИ КАЧЕСТВА НЕЛЬЗЯ.

Автор: Карпов Александр 27.10.2014, 13:53

Какие выпады?если порода устоялась,устаканилась,давно сформировалась это правильно и абсолютно верно.Я же писал отцы,деды и прадеды окрасы ,формы,породы не придумывали,они наблюдали искали чувствовали,закрепляли...

Автор: Карпов Александр 27.10.2014, 14:05

Все мы люди,со своими тараканами,своим характером вот вы Василий какую породу держите,в чём разбираетесь досконально?если за ту породу в которой вы спец будут выставлять другую птицу вы чисто по человечески можете вспылить?а дальше...вы тот кто птицу через душу пропускает называют"знахарем" и понеслось...Когда надо было на тормозах всё спускать оба включили амбиции один как признанный ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМИ спец,другой как модератор...

Автор: Белов Василий 27.10.2014, 14:26

Александр как тогда понять последнее предложение из 188 поста?

Автор: Белов Василий 27.10.2014, 14:57

Александр возмутиться я могу но вспылить нет.Мне кажется что 100 процентных спецов по какой то птице нет.И все мы в какой то мере дополняем друг друга.Из за этого нас и тянет на форум.Виртуальное общение тем и хорошо что если кому что не нравится то можно спокойно промолчать никого не напрягая и не взвинчивая обстановку.Тем более что эмоции через комп не передаются.
Вопрос взаимодействия модератора с пользователем и наоборот не должен выходить за рамки правил форума.Я не знаю что произошло но думаю что модераторы для того и нужны что бы гасить пламя раздора поддерживая порядок.

Автор: Карпов Александр 27.10.2014, 15:06

Просто вы таких живьём не встречали...А я знал таких людей которые в твою голубятню заходят и не зная в принципе твою птицу начинают тебе же рассказывать как летает вот этот голубь и как вот тот бьёт и что вот того надо было давно уже убрать...а ты стоишь и понимаешь что этот человек твою птицу лучше тебя знает...

Автор: Белов Василий 27.10.2014, 15:09

Вы правы таких я еще не встречал.

Автор: Карпов Александр 27.10.2014, 15:10

Что именно вам не нравится в 188 посте?что люди могут гнуть стандарт в пользу своей птицы?могут и делают это...

Автор: Белов Василий 27.10.2014, 15:17

Александр мне все нравится.Я не понимаю выражения-стандарты испорченная бумага.

Автор: Карпов Александр 27.10.2014, 16:05

Человеку из таких как я писал которые видят голубя нужно в стандарты заглядывать?нет он лучше стандарта понимает птицу,он её видит,чувствует.Если такому человеку дадут писать стандарт он его на два тома разнесёт...из этих томов выберут всё что посчитают нужным и вместится на один листок,получится что под этот стандарт можно метиса подогнать,что и делают с двухчубыми турманоидами и битикам по чяйкотурманоидам...Это не испорченная бумага?это то чему надо слепо следовать?
Недавно смотрел передачу,потом с профессором на эту тему перетирали,у людей двойников не состоящих между собой в родстве кроме внешности,голоса похожи характер,трудолюбие,талантливость или наоборот леность,склонность к рассуждениям...

Автор: Белов Василий 27.10.2014, 17:18

Александр подождите.Давайте с основы.Я считаю основой как раз стандарт.Где прописано какие параметры голубя наиболее приемлимы к данной породе.А какие не приемлимы\у двухчубых- желтые глаза и тд.\И уже ознакомившись со стандартом имея его в голове Вы заходя в будку к любому кто держит двухчубых сразу видите что за особи перед вами.И как бы хозяин не бил себя в грудь что тут собраны первокласные голуби вы сами все поймете.Другое дело что признанные спецы начинают править стандарт под себя\о чем вы пишите\ тогда да я согласен с вами-это испорченная бумага.

Автор: Stewald 27.10.2014, 17:35

Вальдемар, если не затруднит, представьте пожалуйста стандарт на летно-игровые показатели у тех агараннов, которые оцениваются у Вас в Германии. На сколько мне известно , то агаран оценивается, только, по видовым признакам, с припиской относится к группе бойные

Флегонтыч, я могу поискать стандарт на Агарана но это тебе ничего не даст, там только и стоит что он должен летать без круга(вертикально) а больше ничего не
описывается, за ЛИ качества ни слова, такая же фигня как и с другими бойными породами, единственное что у нас можно использовать любую бойную породу
на немецких и международных соревнованиях по ЛИ ( это соревнования на ящик) по этим соревнованиям конечно есть оценка по ЛИ. Я потом поишу как найду выставлю.
А в остальном и у нас выстовочные Агараны красивые но врядли хорошо летают, так что такая проблема с ЛИ качеством везде, и у нас и у вас.

Автор: Флегонтыч 28.10.2014, 14:29

Приветствую Василий.
Василий, а как быть если Ваше утверждение перефразировать наоборот. "ГОЛУБЯ БЕЗ ОЦЕНКИ РАБОЧИХ ПРИЗНАКОВ ПО ПОЛЕТНОМУ ЛИСТУ, НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ К ОЦЕНКИ НА СООТВЕТСТВИЕ СТАНДАРТА ПО ВИДОВЫМ ПРИЗНАКАМ."
Мы уже дискутировали на эту тему, что первично, а что вторично и не кто не против видовых стандартов, которых, какие бы они небыли, на сегодняшний момент, необходимо придерживаться, но у меня всегда один и тот же вопрос. Почему если порода бойных, то оценка ведется , только по стандарту, на видовые признаки, без учета рабочих?
Получается, все что оценивается по стандарту, не как не относится к летно-игровым (бойным) породам голубей. Так признайте это и не пишите на вставках таблички обозначающие породы с припиской бойные, а пишите , например, узбекский д/ч выставочный (группа бойные) и в соответствии с этим указывайте, то же самое, в листах награждения, и все, не кто, не о чем спорить не будет.
Во всяком случае, на предстоящей у нас 14-16-го ноября, выставки, я настаиваю, что бы так и было, да же если будет выставляться иранец, карагез, или голубь из другой высоколетной породы. Посмотрим прислушаются, или нет.

Автор: Карпов Александр 28.10.2014, 15:16

У хорошего дейстительно бойного голубя не может быть жёлтого глаза?
Жёлтоглазый может давать белый и чёрный глаз если его правильно спарить?
Какой голубь для вас более ценен тот который летит слабовато игра есть формальная,зато чубы,косма,голова,глаза,нос всё в стандарте или рабочий голубь который в небе чудеса вытворяет,но у него глаз жёлтый...Не торопитесь отвечать просто вспомните какие голуби за ваши годы в памяти задержались...у меня это только рабочая птица в том числе и жёлтоглазая,остальное для меня жалкие комки перьев,да покупал я их дорого,потом даром отдавал что бы бошки не рвать...Кто писал стандарт?тот кто жёлтые глаза не любит...только и всего...

Автор: Белов Василий 28.10.2014, 17:51

Александр привет.Вот так же как Вы я думал с 84 по 010 года.И все пытался из героя в небе но не стандарта на земле с помощью всяких уловок вытащить видового ЛИ голубя.Вытаскивал но это были единицы.Плюс зимний гон -итог прибавка в голубятне видового ЛИ голубя за год равнялась почти нулю.Потом от этого почти нуля опять вылазили в основном теже не стандарты.И все думал ну все следующий сезон уже попрут нормальные.Оно конечно прут только все не то.А потом глянул назад.Е мое жизнь проходит а небольшой стайки зачетных узбеков в небе нет.

Автор: Белов Василий 28.10.2014, 18:20

Флегонтыч привет. Почему нестандартных голубей мы разводим?Или это как езда на красный свет светофора-нельзя.Но если очень нужно то можно.
Вот и получается замкнутый круг.
ГОЛУБЯ БЕЗ
ОЦЕНКИ РАБОЧИХ ПРИЗНАКОВ ПО ПОЛЕТНОМУ ЛИСТУ, НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ К ОЦЕНКИ НА СООТВЕТСТВИЕ СТАНДАРТА ПО ВИДОВЫМ ПРИЗНАКАМ."[/b]-правильно если это происходит в Средней Азии.А в России наоборот.ГОЛУБЯ НЕ ВПИСЫВАЮЩЕГОСЯ В СТАНДАРТ ПО ВНЕШНЕМУ ВИДУ ДОПУСКАТЬ К ПРОВЕРКЕ НА ЛИ КАЧЕСТВА НЕЛЬЗЯ,

Автор: Карпов Александр 29.10.2014, 2:36

Василий,не в обиду но видимо настоящего героя в небе у вас не было...У меня сейчас сидит гладкий жёлтоглазый голубь,глаз как у ястреба наигран,в темноте янтарём горит,но в небе он бомба и пусть мне за него хоть десяток,хоть два дадут красивых,стандартных,двухчубых узбеков я его не променяю...Д/Ч у нас продаётся от тысячи с формальной игрой,а такого гладкого жёлтоглазика никто ни за какие деньги не продаст....
Почему единицы вытаскивали?родословную не знаете?или бойные качества как раз и были сцеплены с тем что вы "по стандарту" считали браком?А если так как тогда предки бой вели,подумайте сами?значит цвет глаз им был глубоко по...они не грамотные были,стандарты не читали...
Зачем зимний гон?за лето голубь себя ещё никак не показал?это я снова к качеству первоисточника...

Так может не надо бороться с ветреными мельницами?есть голубь выставочный стандартный расписной красивый.Пусть он летает слабовато,играет
так себе но на него вы зимою будите любоваться.А есть голубь рабочий,да породные особенности у него должны присутствовать,браки,недостатки должны быть компенсированы хорошй,отличной игрой,лётом!Если выставочного голубя гнать как проклятого он будет лучше летать и бить?будет но не намного лучше,тогда вопрос встаёт а это надо?вы его или потеряете или хищник поймает...Так же и с героем в небе,если рабочие качества идут в сцепке с браком,устрани в потомках брак потеряешь игру,получишь стандартного посредственного голубя каких полны базары...в чём смысл?жизнь идёт ветреная мельница крутится...

Автор: Белов Василий 29.10.2014, 9:21

Александр привет.Ничего доказывать не буду.Считайте как хотите.Я считаю что каждый сезон 2-3 героя неба у меня выходило.За лето молодые раскрывались.Были конечно и тугие и к трем годам раскрывались.Но там был виден потенцыал голубя.А были и такие за два месяца жизни забивались и разбивались о землю.Были всякие.
Почему зимний гон.Да не могу я не гонять птицу.Ходить кормить мечьтать и созерцать в будке это не мое.
Почему бойные качества были сцеплены с браком по виду?.
Когда в 80 годах я приобрел первых узбеков\зачетных по внешнему виду\ то сразу понял что это далеко от того что в армии мне рассказывали ребята из Ташкента об этих голубях.Стал искать игру.Бегал по городу как угорелый собирая то что может летать и играть.И как сами понимаете все летное было так или иначе с браком по виду.Вот тогда я и нашел людей у кого зачетные узбеки и в небе были героями.Но сами понимаете это деньги .Вот тогда и хотя бы насмотрелся на приличных голубей .А во вторых молодой горячий.Что я сам не сделаю.Всего то соединить лет с видом.И месил все 10 лет.Потом 16 штук как считал лучших привез сюда в деревню.И еще 16 лет.Все казалось вот вот и пошло.Но все время какие то придирки..Да еще начал подкупать выдовых голубей благо их в последнее время и у нас развелось.И все лет захромал вид захромал.И опять все не то.
Сейчас другие голуби.Но это вообще ужас.Но что делать если кроме узбеков душа к другим не лежит.Хорошо хоть Андрей Юринов помог . Надеюсь.Тем более с помощью форума стал немного больше понимать.

Автор: Белов Василий 29.10.2014, 9:32

Я тоже такого мнения по выстовочным.Но я их не держу.У меня обыкновенные рядовые узбеки.

А есть голубь рабочий.да породные особенности у него должны присутствовать.

Это все .Не о какой компенсации речи быть не должно.

Автор: Белов Василий 29.10.2014, 9:43

Александр возможно мы с Вами по разноиу понимаем слова ВИДОВЫХ И ЗАЧЕТНЫХ.Я эти два слова отношу к летным голубям.Про ДЕКОРАТИВНЫХ голубей я даже и не думаю.

Автор: Белов Василий 29.10.2014, 9:44

Автор: Карпов Александр 29.10.2014, 9:48

Я и говорю не видели,плевать я хотел на недостатки при тех рабочих качествах!
Вон Фленонтыч чистокровных голубей ищет и вы туда же,ну копите деньги и в СА,тем более на форуме есть уважаемые люди,голубей рабочих подберёте,оставите придирки и стандарты или чайникам или любителям выставок...

Автор: Белов Василий 29.10.2014, 9:52

Александр не горячитесь.Покажите достойного голубя.А с Флегонтычем у нас разный подход.
Опять же я не призываю следовать за мной.Это мое видение .

Автор: АЛЕКСАНДР.А 29.10.2014, 10:00

Белов Василий ,
Василий я с тобой полностью согласен.
Хотя я недавно держу 2ч пришел к тому что брак не стоит наганивать.
Ведь в процентном отношении стандартные и брак по ЛИ качествам примерно одинаковые.

Автор: Карпов Александр 29.10.2014, 10:12

Он в маточнике и больше я его выпускать не буду,его фото вам ровным счётом ничего не скажут...
Где стандарт по ЛИ качествам?Не понял...процент стандартных на вид и лётных и стандартных на вид лодырей?что для вас есть лётный голубь?что для вас есть игра?думаю для каждого своя планка,свой вкус,то что афигеный бой для одного для другого нелепое кувырялово.

Автор: Белов Василий 29.10.2014, 10:17

Александр не надо его выпускать.Я Вам верю.Скажите или покажите что вы от него получили.

Автор: Белов Василий 29.10.2014, 10:19

Все парни я ухожу пора голубей гонять.

Автор: Карпов Александр 29.10.2014, 10:54

Всё ещё впереди!

Автор: АЛЕКСАНДР.А 29.10.2014, 11:55

Стандарт я имел в виду по экстерьеру.
Если я держу не давно узбеков это не значит что до них не держал другую бойную птицу и не разбераюсь в игре.
Как вы не любите турманов и 2ч так и я не люблю страшненьких,но это дело вкуса.
Пойду тоже погоняю.

Автор: Карпов Александр 29.10.2014, 12:12

Я бы с удовольствием завёл бы турманов,если бы они летали и катали...но русские выродились "стандарт"им не помог,если не добил,а берменгемов,восточных ориентальных,донеков,келебеков не хочу...

Автор: Флегонтыч 29.10.2014, 14:51

Василий, а нет не какой разницы, хоть в Азии, хоть в Сибири, голубя оценивают по видовым признакам без учета рабочих, следовательно не там , не там нет видовых голубей, отвечающих, рабочим признакам. Василий я же не против стандарта на внешний вид и к тому же считаю, что его надо придерживаться, я лишь не понимаю, как оцененный голубь, только, по внешним признакам, может быть еще и бойным. Объясните мне из чего -это следует?

Автор: Флегонтыч 29.10.2014, 14:54

Вот , вот Александр и я про это же, если мы будем оценивать бойные породы голубей, только по видоывм признакам, то они будут точно такими же как турманы-декоративными.

Автор: Флегонтыч 29.10.2014, 15:04

Согласен ужасть. Но не расстраивайтесь, благодаря общению может всплывет заводчик, голуби которого опровергнут Ваш пессимизм и возможно, Вам удаться приобрести то, к чему Вы стремитесь.

Автор: Белов Василий 29.10.2014, 15:17

Флегонтыч я разве говорил что голубь подходящий в стандарт автоматом становится бойным?
Я говорю что не стандартного голубя\кривые чубы.маленькие лохмы.длинный клюв.красный глаз и тд\нет смысла смотреть по игре.Покажет он хорошую игру а дальше что?

Автор: Флегонтыч 29.10.2014, 15:32

Василий, так это все понятно и я за это же, вот только не как не могу понять, почему все оцененные голуби на выставке, автоматически считаются бойными?

Автор: Белов Василий 29.10.2014, 15:40

Ребята и по турманам Вы не правы.
В 80 годы я начинал с турманов.Ленточные.Орловские белые.Тульские жуки .Голуби прекрасно летали.Делали свои фигуры пилотажа каждый на свой манер.Не превзайденными были ленточные.И только познакомившись с узбеками\столбовиками\ кат мне стал не интересен.И не стандарты виноваты в том что турмана стали подсеточными а люди.

Автор: Белов Василий 29.10.2014, 15:44

Я не эксперт сказать тем более про вашу выставку ничего не могу.Но если у нас в клубе проводилась выставка в клетках то и чемпион выбирался в наминации\вид\.А если голубевод тянул этого голубя на звание обсолютного чемпиона в породе то тогда будьте любезны показать его в деле.

Автор: Карпов Александр 29.10.2014, 16:07

Люди,а кто же ещё...голуби прекрасно летали,катали,но в стандарте клюв чем меньше тем лучше,глаз,голова,осанка,многим как и вам кат стал не интересен,прошло то всего ничего а лётного турмана уже нет,а если есть,вроде с Дальнего Востока был человек он мне в личку писал что есть в их
городе лётные турманы,но если он фото на МПГ выставит их яйцами тухлыми закидают,засмеют,опплюют,обсерут,потаму как птица на птицу похожа а не на бульдогов,потаму как по нынешним канонам она стандарту теперешнему уже не соответствует...кто эти стандарты пишет???

Автор: Флегонтыч 29.10.2014, 16:21

Василий, а я где-то в 70-х с них познавал летных голубей, а потом как Вы сразу на бойных перешел, хорошо, что они еще до 80-тых дотянули.
А где они сейчас Василий летные турманы? У нас только в большом регионе в одном лишь городке Аченске летают и то сохранились благодаря Орешкину А.И. Это уже "ископаемое", а не порода летные турманы.

Автор: Флегонтыч 29.10.2014, 16:25

Василий, я только за абсолютного чемпиона, но нет их Василий, не будьте наивны, не у нас, не у Вас, не еще где либо, повсюду, только, клеточные чемпионы, так же как турманы.

Автор: АЛЕКСАНДР.А 29.10.2014, 16:40

Александр что сейчас что в старину были и есть летные и водные,многие не понимают отчего и идет это не понимание.В турманах ценится не мелкий нос и не длинный нос,а крупный.У кого есть такие они на них любуются в одиночку не показывая не кому и до этого надо дорасти.Поверь мне на слово эта птица очень красива,именно русской красотой.

Автор: Флегонтыч 29.10.2014, 16:56

Александр, правда плохо видно нос, но вот такими у нас стартуют, реально, где можно посмотреть и лет и кат, и не кто, не от кого не скрывает и все знают, что турманы летают, только в одном месте и у нескольких человек.
http://www.radikal.ru

Автор: Карпов Александр 29.10.2014, 17:01

Лёт,кат где?а глядя на теперешнюю их "красоту"не только мне одному плакать охота...Водный значит выводной,значит достойный разведения,остальное от лукавого...У турманов ценится крупный широкий нос,но с таким носом и такой формой головы негде разместиться хорошей гортани,голубь не может дышать правильно,а значит и летать,неправильному дыханию способствует и клюв в расшел,когда в щель между чавками спичка пролезет,фактически голубь дышит ртом,сушит воздушные мешки...Думаете те превосходные летуны имели такие "красивые" формы?
Ну ладно допустим я согласен с вами водный значит декоративный,а где тогда стандарты на лётного турмана?что до революции писать не умели?
хозяевами породных голубей были князья,дворяне,тот же граф Орлов...не стыковки...

Автор: Карпов Александр 29.10.2014, 17:03

Флегонтыч,я кланяюсь в ноги этим людям!

Автор: Белов Василий 29.10.2014, 17:26

Да как раз интернет помогает.Познакомился с хорошими людьми.Андрей Юринов помог с голубями.Андрей \Узбекские\ помогает словом.Но в перспективе и голуби.Убери сейчас у меня интернет и все опять один.Есть конечно и у нас в городе любители узбеков.Но голуби не гонные.

Автор: Белов Василий 29.10.2014, 17:37

Флегонтыч это бесконечный разговор глухого с немым.Я что написал что на звание обсолютного чемпиона клуба голубей выставляли пачками?Я написал что если у хозяина чемпиона клуба было желание выставить этого голубя на звание обсолютного то пожалуйста авторитетная коммисия домой.Так же и с голубями занявшими другие призовые места.За звание лучшего по виду при распределении корма давали два мешка вместо одного и все.

И не подумайте что это были мои голуби.В то время у меня было жесткое мнение о том что сначала ЛИ а потом вид.

Автор: Stewald 29.10.2014, 22:15

Добрый вечер, я внимательно прочитал весь сегодняшний диалог о бойных качествах и о экстерьере и конечно все правы в одном, что раньше был лёт и бой на первом
месте а экстерьер на втором, а сейчас наоборот экстерьер на первом, такая же песня и с другими породами бойных голубей, допустим краснодарцы раньше были очень
сильно похожи на таклу и лёт и бой был на высоте, а сейчас им сделали прогибы корпуса, загибы шеи( с потрясом от декоративных) и они тоже перестали летать, я думаю что здесь нужно просто узаконить и описать старые бойные породы какими они были до вольеризации и гибритизации с декором, пока ещё живы те голубеводы
которые их разводили и гоняли, я имею в виду написать какие они были в небе и какой у них был экстерьер(у старопородных), вот потом каждый заводчик и будет сам
решать каких он хочет держать, по поводу двухчубых мой очень хороший и опытный знакомый голубевод сказал так,, Я всю свою молодость держал хороших лётных
двухчубых голубей, а сейчас их просто не стало, а то что есть это уже не те лётные которые были, и я уже не кому не верю что у кого то они есть,, Вот так вот разочаровался человек по духчубым. Но я думаю чем больше людей будет ими серьёзно заниматься то мы ещё посмотрим на ихнюю игру и порадуемся за них, я сейчас уже всё больше и больше слышу что у того или другого есть лётные/игровые двухчубые узбеки, и сам заказал себе на следующий год таких, может ещё не всё потерянно и подлежит востановлению??? но уже с улутшеным экстерьером( средненосых, клювы без расщелов и с нормальными глазами) я не веду разговор за декоративных, с ними всё ясно. У нас например на старые породы птиц и сельхозживотных есть описания(стандарт старых пород) и люди которые содержат таких сельхозживотных поддерживаются доплатами государством, так как с новыми породами по продуктивности они не могут конкурировать, но смысл весь в том что старые породы более выносливы, устойчивы к заболеваниям и неприхотливы, поэтому сохраняется этот генофонд, чтобы он сохранился в своём первоначальном виде, вот я и пришёл к такой мысли что нужно описание старых пород, может среди ,,брака,, который кстати ещё и летает, и частично есть дети старой породы??? которых мы не зная выкидываем на помойку.

Автор: Карпов Александр 30.10.2014, 6:55

Если рабочие качества генетически сцеплены с тем что сейчас считают браком,значит так оно и есть...Я про рабочую птицу говорю,про породную,метисов межпородных сюда приплетать не нужно...Героически очистишь кровь от брака,улучшишь внешность потеряешь рабочие
качества,это кругом наблюдается абсолютно во всех породах,надо быть слепым что бы этого не видеть и глухим что бы не слышать...

Автор: Белов Василий 29.12.2014, 20:43

Перечитал тему по разведению.
Самое интересное должно начаться в этом сезоне.
Но у меня есть вопрос если не трудно то подскажите как бы вы поступили что бы не терять время.

Два брата одногнездки спарены с самками не родственными.В наличии есть два птенца от одной пары\самец и самка\ как спарить

1. отец-дочь
2.дядя-дочь
3.брат -сестра
Я не могу выбрать или 1 или 2.

Автор: Stewald 29.12.2014, 20:52

Василий а на какую кровь в этих паровках хочеш выйти?

Автор: Белов Василий 29.12.2014, 20:54

Вольдемар мне нужна кровь отца и дяди.
Эти самцы из другой будки.Хочу их развести.\голуби Андрея Юринова\

Автор: Андрей Юринов 29.12.2014, 20:59

Кто из братьев хуже,того после первого этапа убирать

Автор: Белов Василий 29.12.2014, 21:05

Андрей первый этап не удачно прошел.Ястреб да кошак перевел молодых голубей.

Автор: Stewald 29.12.2014, 21:08

Тогда будет Лутше отец - дочь, а потом их потомство Ф1 голубку - с Дядей, а голубя Ф1 (от отца - дочь) с кровью отца в 75% спаровать с
голубкой Ф2 от Дяди, там есть схема паровок голубей линейного разведения с двумя парами, это как раз то что тебе и нужно.
Если спаровать сейчас брата с сестрой то получиш расщепление, а там полезет всё что хочеш, но не то что нужно, а с двумя парами ты будеш
закреплять кровь родоначальников (два голубя брата) то что тебе и нужно, чтобы другие голуби были такие же как они.

Автор: Белов Василий 29.12.2014, 21:24

Вольдемар спасибо.Я то конечно склонялся дядя-дочь.Но запарю отец-дочь.
Тогда еще вопрос.Если в этом сезоне я голубку от первого голубя ,, маму,,\так как его запарю с дочей\спарю с вторым голубем.Как в дальнейшем я могу использовать детей от них в разведении по этой крови?
Целесообразно ли это будет.Или проше дяде дать любую голубку?
Почему именно голубку от первого голубя-потому что птенцы от этой пары меня устраивают по внешнему виду.А птенцы от дяди не устраивали.

Автор: Stewald 29.12.2014, 21:53

Василий, насколько я понимаю это будет паровка сын(второй голубь) - мать, я думаю это будет даже ещё лутше, лутше для дальнейшего разведения
по этой линии, я там писал что обычно считается что мать передаёт сыну свою масть(даже скрыто) а также игру, а отец дочери, значит ваши два
голубя обязаны своими данными матери, и если спаровать сына с матерью то это и будет закрепление этой крови, что тебе и тербуется.
( п.с.я потом эти сообщения перекину в отдел разведения)

Автор: Белов Василий 29.12.2014, 22:08

Вольдемар матери этих двух голубей у меня нет.Просто второму голубю сложно подобрать голубку. С той что была дети не нравились.А первый брат с этой голубкой дали всех хороших на вид.

Хотя это вариант запарить мать с сыном и вести кровь матери.Тем более она и на вид боле мене и ЛИ.

Автор: Stewald 29.12.2014, 22:24

Конечно это вариант, главное чтобы эти две пары голубей при линейном разведении были родственными, и нужно точно знать и считать процент
крови в потомстве и вести строго кровь родоначальника или родоначальницы и тогда будут результаты какие вы хотели.

Автор: Белов Василий 29.12.2014, 22:46

По разведению все понятно. Спасибо Вольдемар.

Автор: Флегонтыч 30.12.2014, 18:28

Привет Василий.
Если твой вопрос, по паровкам, стоял ко всем, то не в одной из схем, у тебя нечего не получиться, не потому , что эти схемы нежизнеспособны, а потому что эти схемы работают, только в чистых линиях, т.е. когда пара проверена по потомству, по всем признакам-это когда хотя бы 80-90% по выводам Вас устраивали по видовым и ЛИ признакам, в противном случае будет пустая трата времени, не смотря на то, что Вы действительно будите получать отдельные экземпляры, которыми можно будет любоваться, но Вы не когда не выйдите на линию в полном понимании этого слова.
Лишь мое мнение.

Автор: Stewald 30.12.2014, 23:16

Привет Флегонтыч, я не совсем согласен с тобой, да с отработанной птицей работать легче никто не спорит, но подумай для чего существует
линейное разведение?? в чём вся его суть?? если линия не поможет правильно отселекционировать голубей по данным признакам, то без
системные или случайные паровки и подавно не помогут. Мой метод это линейное разведение и другим тоже советую вести линии, в этом
и есть вся суть целенаправленного разведения голубей, по другому просто не получится, даже если при случайной паровке совпала кровь
и вы получили хороших молодых то в дальнейшем мало вероятности что вы получите от них хорошее потомство, так как они не закреплённые.
Почему все говорят что при митизации разных пород первое поколение гибритов всегда хорошие, а потом идут плохие ???

Автор: Флегонтыч 31.12.2014, 10:10

Привет Вальдемар.
Ты меня неправильно понял, я только за линейное разведение и не иначе, но я против когда за него принимают любое спаривание, по наитию, что не как нельзя назвать таковым.
Вальдемар не о каких случайных паровках и речи быть не может, а вот " если при случайной паровке совпала кровь", то это уже не случайность и быть таковой не может, так как эта пара несет в себе устойчивую наследственность из предыдущих поколений и именно от таких пар и ведутся линии.

Автор: Stewald 3.1.2015, 21:00

Добрый вечер Флегонтыч, я всегда имел при линейном разведении так называемые ,,вспомогательные пары,, ( мы в теме их не рассматривали) то есть,
Ф1 от родителей двух разных линий (линий которых ведёте) вот сдесь если попадёш в кровь то потомство отличное получается, не смотря на то что родители
с разных и закреплённых линий, вот это я и называю ,,попал в кровь,, и если такую молодёжь потом скрещивать с линейной то будет всё отлично,( как
по схеме с двумя парами) но вспомогательную пару применяю для подлития свежей крови только когда линия идёт по одному родоначальнику(це).

Автор: Флегонтыч 4.1.2015, 8:59

Привет Вальдемар.
Все верно и то что спариваются с разных линий еще называется кроссом, но это все схемы, для чисто породного разведения, а так как этим мало кто занимается и когда в кругу твоих голубей, одни метисы, то вырваться из этого круга, практически, не возможно, о чем я и писал.

Автор: Белов Василий 4.1.2015, 15:04

Флегонтыч привет.А как Вы думаете если голуби ведутся лет семь парясь между собой \ три пары родителей не родственных\ то потомство на восьмой год будет чистокровным ?

Автор: Stewald 4.1.2015, 17:20

Всем добрый день, Флегонтыч я как то в прошлом году писал о Герхардской линии сочей которых я сейчас веду дальше, так вот эта линия ведётся по скромным
подсчётам уже 50 лет, с малым подливом чужой крови, но что хочу сказать я особой породной однородности пока ещё не вижу в этой линии, всё равно голуби
некоторые отличаются по игре и по экстерьеру, это примерно 30-35 % таких, так что для чистопородной линии мне ещё далеко.
Есть у меня и другая линия чинов от Артура, у тех тоже самое с экстерьером немного лутше, а с игрой тоже 30 - 40 % брак, (забой или нехочет летать, и.т.д.)
Василий, вопрос хоть и не ко мне, но хочу ответить на него, тебе нужно посчитать с каким % крови Родоначльника у тебя эти голуби, и однородная ли стая у тебя? то есть все голуби похожи друг на друга по экстерьру и игре?

Автор: Белов Василий 4.1.2015, 17:44

Чего то интернет не работает.

Автор: Белов Василий 4.1.2015, 18:28

Автор: Флегонтыч 5.1.2015, 14:41

Нет не будет, порода начнет развиваться сама в себе не менее, чем через 11-15-ть лет и это при условии, что исходный материал, был чист, по всем признакам, а если в Вашем случае все три пары были помеси, то тут как минимум надо умножить на три и то как повезет, если не вылезут летальные гены, на первых этапах межродственного спаривания, а если вылезут, то уже через пару лет придется прекратить эксперимент.
Василий не поленитесь и прочтите нашу дискуссию с Вальдемаром в этой теме и там Вы найдете, сколько разных сочетаний Вы получите по 2-ум, по 3-ем признакам, которые Вы хотите закрепить и Вам станет понятно, что в одиночку - это сделать, с не чистым материалом, будет не возможно, а получать промежуточных звездочек - это не проблема, вот только не передаст эта звездочка свой генетический материал поколениям, почему Вы тоже прочтете выше.

Автор: Евгений Кухарев 15.1.2015, 17:08

Всем привет!Есть мнение что в паровки мать+сын, отец+дочь нужно пускать детей только с первого вывода,они несут ли качества родителей в себе(имею в виду сын-матери,дочь-отца).Последующие уже могут нести как отца так и матери.Кто что думает по этому поводу?

Автор: Флегонтыч 16.1.2015, 13:35

Не знаю Евгений, если про это пишут, всегда рекомендуют, что в паровку должен идти лучший голубь, или голубка из всех полученных птенцов за сезон.

Автор: Stewald 19.1.2015, 20:20

Добрый вечер, Евгений всё правильно думаете, но я бы спарил отца( обалденного) с дочкой, вам же нужна именно кровь голубя?
и получите покаление Ф1(первое) уже с кровъю этого самца в 75%, то что и требуется в этом случае, а если скрещивать брат х сестра
то будет идти расщепление по разным предкам, может что и выскочит с линии самца но это будет малый процент, так как помимо
его и линии матери там будут и деды и прадеды и пра, пра, пра предки, всё что когда то в них было забито.

Автор: Stewald 19.1.2015, 21:35

Да разницы нет будет у вас Родоначальником вашей линии(стаи) голубь или голубка, можно брать хотъ самку хоть самца, без разницы,
какую кровь вы хотите закрепить, у меня линия чинов идёт тоже по голубке, а сочи по голубю.

Автор: valzyg 19.1.2015, 21:41

Так и я про то что лучше по тому и вести.

Автор: valzyg 19.1.2015, 22:20

У меня на нынешний момент как у Stewaldа одну масть по голубке, другую по голубю(точнее говоря голубам), а в перспективе их перебить между собой.

Автор: valzyg 19.1.2015, 22:21

Хотя соглашусь, что по голубке лучше. Но что имею то и имею.

Автор: leon 19.1.2015, 22:30

Всё таки приятно читать форум"отец с дочкой,дед с внучкой!!!" и ещщо кого с кем,.....а 5 лет назад с пеной у рта с квадратными глазами доказывали что это АБСЮРД!!!!
Как однако продвинулись наши голубятники с помощью форумов

Автор: leon 19.1.2015, 22:35

Где то ты вроде бы грамотный,а где то сам себе противоречишь.....и всё теоретически праильна(как бы)
Но хде результаты?????
Валер....это не только тебя ,...это усех нас касаемо!

Автор: Флегонтыч 20.1.2015, 9:27

Не убедительно, есть косвенные подтверждения, что самка, более точно передает свои признаки чем самец.

Автор: Флегонтыч 20.1.2015, 9:34

Леонид, а о каких можно говорить результатах, если нет, не одной сочетаемой пары, ты хоть как "запарись", хрен чего получишь.
Или ты другого мнения?

Автор: Евгений Кухарев 20.1.2015, 10:39

Всем привет.
Вальдемар конечно спарю.Но я хочу прокатить его и по другим голубкам.Может что еще больше понравится.И еще вопрос-при паровке отец+дочь,кровь отца передается уже и в голубов и голубок или только в голубок?

Автор: Флегонтыч 20.1.2015, 10:47

Евгений, думаю на этот вопрос Вам точно не кто не ответит, так как признаков (лет игра), с цепленных с полом, пока еще, не кто не установил.
Но занимаясь тем чем Вы занимаетесь, заметил, если вывод получился мастью в отцы и пара сочетаема, то и голубь и голубка будут в отца, по этим признакам, но это только у меня так было, как у кого, сказать не могу. Да и это когда паровка по ЛИ признакам, а не по масти, в одномастных, тут то же нечего сказать не могу.

Автор: Евгений Кухарев 20.1.2015, 11:01

Павел Флегонтыч,в этом то и дело что по масти как голубь мне так и не удалось подобрать то что нужно,все дети летели и играли но уходили от медленного маха в обычных.А самки с идентичными качествами есть,тем более по линиям людей где их ведут давно и ли качества закреплены,правда на другие масти.Вот я и поэксперементировал в прошлый сезон,и честно скажу что в первом поколении попал в то что мне нужно(правда по масти в отца пошел 1 из 4).Теперь задача это как то закрепить дальше но и сохранить его масть.

Автор: Stewald 20.1.2015, 16:11

Добрый день, Евгений первое покаление молодёжи Ф1 всегда имеет генотип 50% от отца и 50% от матери, если спарите одну дочь
с отцом то получите 75% крови отца (100% + 50%): 2=75%, и так далее (100 + 75) : 2 = 87,5% крови отца будет у правнучки.
Такой процент крови будет у всей молодёжи, что у голубов что у голубок, разницы нет.

Автор: Флегонтыч 20.1.2015, 16:36

Вальдемар, тут речь шла как качественно передаются признаки, лет-игра, по половому признаку (от отца к самцам, или самкам и т.д.), т.е. как сцеплены эти признаки с полом.
Или ты считаешь, что и эти признаки будут передаваться в такой же пропорции?

Автор: Stewald 20.1.2015, 17:18

Флегонтыч, я вобще то выше писал по закреплению крови и ведению линии с одним родоначальником, ну а что касется передачи признаков
связанных с полом, то обычно отец передаёт дочери а мать сыну, это по окраскам и по ЛИ качествам т.е. по физиологическим признакам,
поэтому если вы например покупаете у кого то голубей с лёта и вам покажут отличного голубя - то покупайте голубку (дочь) от него, а если отличая
голубка была в небе - то покупайте голубя (сына) от неё, у вас будет тогда больше шансов купить хорошую птицу.

Автор: Евгений Кухарев 20.1.2015, 17:21

Вальдемар но дальше то что с этими внучками-правнучками делать?паровать на другую кровь?

Автор: Paul.j 20.1.2015, 17:25

Привет Бакинчатникам,я не силён в этой матиматике но насколько я знаю мать передаёт только сыну а отец обоим.

Автор: Stewald 20.1.2015, 17:28

Пауль привет, а как может передать мать сыну??? если как ты пишеш отец передаёт обоим??? не вяжется одно с другим.

Автор: Paul.j 20.1.2015, 17:38

привет Вальдэмар а что тут не вяжится,теперь я не пойму? мать передаёт только сыну а отец и сыну и дочери (это не мной выдумано)

Автор: Stewald 20.1.2015, 17:46

Евгений, другую кровь туда лить не надо, иначе всё надо начинать с начала, там в теме ,,Селекция в голубеводстве,, есть схема ведения линии
по двум парам, если её придерживаться то туда долго ничего не надо подливать, я имею в виду свежую кровь, а вобще ( из своего опыта) лутше
вести паралельно две линии одной породы, тогда можете подобрать промежуточную ,,вспомогательную,, пару голубей, где голубь и голубка из
разных линий но дают хороших по ЛИ детей, это нужно прогнать голубя по нескольким голубкам или наоборот голубку по некольким голубям,
весь смысл такой пары,которая создаётся ,, методом тыка,, что молодёж от неё может успешно использоваться как для одной так и для другой
линии для подлития свежей крови, так как молодёжь будет 50 х 50% как раз то что и нужно.

Автор: Stewald 20.1.2015, 17:59

Пауль, я не утверждаю что это вы выдумали, я говорю что это не вяжится, смотрите если вы имеете пару разных голубей и молодёжь от них всегда имеет
генотип от матери 50% и от отца тоже остальные 50%, может быть вы перепутали гены и хромосомы?? там да, самец имеет ХХ а самка ОХ, то есть самка
имеет только один Х и передаёт наследству только свой пол, поэтому если пара чистокровных, голубь красный а самка жолтая, то все птенцы будут красными но самцы будут иметь скрытый ген жолтого цвета.

Автор: Paul.j 20.1.2015, 18:09

Бравобо здаюсь

Автор: leon 20.1.2015, 20:24

Золотые слова,и можно подписаться под каждым.....но это теория и её нужно каждому голубеводу знать как "ОТЧЕ НАШ"
А дальше идёт амое интересное.....но об этом никто не пишет

Автор: valzyg 20.1.2015, 20:47

Да, я не думаю что похерю, у меня по этой голубке внуки от сына и дочери в черношейках уже есть. Одного голубя с покупной парую, черношейка чубатый выставленный ее внук по дочери. Просто нужно посмотреть как дальше гены себя будут проявлять.

Автор: valzyg 20.1.2015, 20:53

Если идеальная то да, но голубь должен быть выше среднего(а не сочетающийся с какой то голубкой - пример был голубь улучшатель с кем бы его не паровали( и вольером от которого потомство и не било впредидущей паре) процентов 60 было голубей не менее 4 часов лет, 20 % забой, а остальных не проверяли что они в год покажут, просто убирали), а так ни чего хорошего у Вас не выйдет будет и дальше сочетанных искать.

Автор: valzyg 20.1.2015, 20:59

А голубок они имеют хороших и очень хороших?

Автор: Stewald 20.1.2015, 21:18

Привет Леон, а можно по точнее, что означает ваша последняя фраза?? что вы имеете в виду?

Автор: Виталий Буйко 21.1.2015, 1:29

Доброй Ночи.
Пауль,то что,Вы описали--мать передает сыну ,а отец передает и сыну и дочери--так наследуются признаки сцепленные с полом.
Пример,ген рыжего окраса у кошек.Рыжая кошка будет давать только котов(сыновей) рыжего окраса от спариваний с котами разных окрасов и никогда не даст рыжую кошку(если только ее не спарят с рыжим котом),а вот рыжий кот будет давать и сыновей и дочерей рыжего окраса от кошек разных окрасов.
Как-то так.
P.S.А вообще,наследственность детям от родителей передается АБСОЛЮТНО поровну,как и написал Вальдемар.

Автор: Флегонтыч 21.1.2015, 9:30

А чем это подтверждается Вальдемар?

Автор: Флегонтыч 21.1.2015, 9:32

Вот видишь Вальдемар из практики другое мнение и в принципе у меня так же получалось.

Автор: Флегонтыч 21.1.2015, 9:47

Вальдемар, то что относится к фенотипическим признакам, в частности к окрасу, не как не относится к признакам лет и игра и как ты пишешь, так это не работает, у меня получалось так как пишет Пауль

Так что Пауль сдаваться рановато еще не кем не доказано как сцеплена с полом, передача рабочих признаков и вообще сцеплены ли они.....

Автор: Александр Петрович 21.1.2015, 11:22

Добрый день всем !!!!!!

Павел Флегонтыч !!! Я тоже поучаствую в Вашем обсуждении этого вопроса , если можно . Пишу то что сам делаю и то как меня учили старшие голубеводы . Для меня честно говоря сложно работать по мастям , так как этим не увлекался в плотную . Но по рабочим качествам ( бой и лёт ) делаю без всякой НАУКИ по простому . Можно сказать методом "в тыка", но результат не сто процентный , а где то 70% угадываю .
Беру за основу пару , и получаю пискунов от них . Из моих наблюдений и практике ( скажу) , если вы водится в одном выводке голубь и голубка ,то от голуба рабочии качества передаются дочери ,а от Голубки передаются сыну . ( я не беру сейчас во внимание если в выводке два голуба или две голубки , там понятно нужно смотреть кто от кого наследывал какие качества) Потом снова подбираю ОБГОНЕННУЮ пару по тем качествам которые мне нужны к примеру бой (или лётка ) и снова проделываю эту "комбинацию " и так выхожу на однородность и стабильность (как у нас на форуме говорят ) . Но 100№ результата у меня никогда не было , сразу говорю 70-80№ не больше . Но поруя по этой схеме (для себя ) сразу видно изьяны (метизацию) и можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ кто даёт БРАК в паре и кого следует выброковывать .
Но это лишь мои Павел Флегонтыч наблюдения , с удовольствием почитаю если кто поделится своим опытом в наработке рабочих качеств голуба .

Автор: Евгений Кухарев 21.1.2015, 12:08

Кто серьезно ведет,имеют и голубов и голубок премиум-класса!И ведут и по голубам и голубкам.

Автор: Евгений Кухарев 21.1.2015, 12:29

Дядь Леня дальше начинается практика....но ей ведь на самом деле единицы занимаются?Я например кое что отметил для себя из наблюдений коллег по форуму,с чем они сталкивались на практике.надеюсь еще кто чем поделится,мне это в этом году пригодится.

Автор: Stewald 21.1.2015, 13:23

Всем Добрый день, Флегонтыч, практика бывает разная но теория тоже ничто без практики, выше Виталий Буйко грамотно и профессионально
написал за признаки связанные с полом передающиеся по наследству, и это в первую очередь окраска, давайте не будем ставить общуюзоотехнию
и генетику под вопрос, это уже сотни или тысячи раз доказанно на практике, теперь по поводу передачи ЛИ качеств: рассмотрим это на опыте
Европейских( Германия, Голандия, Бельгия, и.т.д.) клубов с Журналами которые пишут Докрора, профессора и другие специалисты и любители
голубинного спорта, у нас только разница в том что ,,почтарники,, ведут свою птицу по продолжительности лёта и скорости, а мы по игре, высоте
и продолжительности, то есть что мы что они у нас одна цель повышать продуктивно результаты физиологических данных наших голубей, а раз
так значит журналы этих клубов нам подходят полностью, Так это или нет!!???? Я почему привожу этот пример, так как здесь это уже давно доказанно
как теоретически так и практически, и я не ,,открываю Америки,, а пишу только то что всем давно уже известно.
ЛИ качества отец передаёт дочери а мать сыну и кто это возмет ,,на вооружение,, выиграет заметно от других, которые путают генетическую наследственность связанную с полом ( допустим окраску), с физиологическими данными. Вот пример из моей практики 2014, я приобрёл у моего
друга голубку которую он тоже приобрёл 2 года назад у одного человека но её не разу не гонял а брал от неё потомство, так вот эта голубочка была
у меня в племотделе и давала тоже молодых с моим голубем, в результате нагонки молодёжи из под этой пары, я установил что самцы имели
тенденцию к забою, но быстро пробивались и летели с хорошей игрой, а голубки не забивались и играли тоже очень хорошо как и их отец, после
окончания сезона разведения я начал гонять мать этих молодых что бы увидеть что эта голубка из себя представляет, так вот первые взгоны был забой, а потом она пошла в лёт и нормально наровне с другими летала и играла. Вывод: Молодёжь имела генетические признаки ЛИ качеств от родителей на 100%, самцы забивалось, но потом быстро выходили из забоя и хорошо летели ( пошли в мать), а самки хорошо летели и играли и забоя у них никакого небыло(пошли в отца), вот вам и подтверждение на практике того о чем идёт сейчас речь. И Европейские голубеводы подтверждают
так же, что отец передаёт ЛИ дочке а мать сыну, ну а кто в это не верит может сам проверить на своей практике, так это или нет.

Автор: Флегонтыч 21.1.2015, 14:02

Вальдемар, а причем тут верю, не верю, вот Виталя, ниже с кошками опроверг твоё убеждение, что именно так и не иначе.

Кроме того я тебе из своей практики скажу, правда не за игру, по ней трудно что-то сказать, там просто месиво, а за тягу к полету и стиль, что те птенцы, которые имели окрас в отцы, причем не цветом, а рисунком, цвет отличался оттенком, имели такой же стиль полета и тягу как и он, не зависимо - самка -это, или самец, в общем подтверждается то, о чем писал и Виталя. Пауль может из своей пример привести.
А кто у меня уходит в забой, да же на промежуточном этапе, так я уже таких голубей и не рассматриваю, и мне не интересно кто данный признак, забоя, будет передавать, а вот к нормальной игре интерес есть.
И еще Вальдемар, то о чем мы здесь пишем, всегда надо уточнять, что это относится к чистопородному разведению, а то сейчас начнут применять к метисам законы Менделя и "пенделя" и сразу разочаруются, так как если это применят к метисам, по схемам как здесь написано, то не хрена не выйдет. Я думаю Леон (Леонид) это и имел ввиду, что законы то законами, а на практике вы получите совсем другое, но если ошибаюсь, то пусть меня поправит.

Автор: Евгений Кухарев 21.1.2015, 15:53

Вот пример из моей практики 2014, я приобрёл у моего
друга голубку которую он тоже приобрёл 2 года назад у одного человека но её не разу не гонял а брал от неё потомство, так вот эта голубочка была
у меня в племотделе и давала тоже молодых с моим голубем, в результате нагонки молодёжи из под этой пары, я установил что самцы имели
тенденцию к забою, но быстро пробивались и летели с хорошей игрой, а голубки не забивались и играли тоже очень хорошо как и их отец, после
окончания сезона разведения я начал гонять мать этих молодых что бы увидеть что эта голубка из себя представляет, так вот первые взгоны был забой, а потом она пошла в лёт и нормально наровне с другими летала и играла. Вывод: Молодёжь имела генетические признаки ЛИ качеств от родителей на 100%, самцы забивалось, но потом быстро выходили из забоя и хорошо летели ( пошли в мать), а самки хорошо летели и играли и забоя у них никакого небыло(пошли в отца), вот вам и подтверждение на практике того о чем идёт сейчас речь.


Вальдемар,знаю линию голубей где так же точь в точь.Считаю что забой забою рознь.Есть которые уйдут во временный забой,отсидятся 1-2 недели и как бабушка отшептала.С такими можно работать.Да и игра там потом на порядок сильнее(пишу за тех которых выганивал лично).А вот те что пошли в забой и остались в нем пожизненно годятся только на шурпу!

Автор: Александр Петрович 21.1.2015, 16:14

Евгений , ЗАБОЯ В БАКИНСКОЙ ПТИЦИ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НЕ КОКОГО , если он есть то это ТУФТА , хороший бакинец (бакинка ) хоть 3года будет сидеть ,но подымется и уйдёт без всякого ЗАБОЯ .
Если есть хоть какой забой это БРАК И ЭТИХ ГОЛУБЕЙ НУЖНО ВЫБРАКОВЫВАТЬ . ИНАЧЕ ОН ПО ЛЮБОМУ "ВЫЛЕЗЕТ" В ПОТОМСТВЕ .