Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби, Голуби, которых ведут, через гон Опции

[Dann777]

вот на скорую руку нашел ссылку, обрезные, в конце ролика --https://www.youtube.com/watch?v=dXBdVaPAiIk&ab_channel=%D0%A3%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B8%2FUzbekPigeons

это гранатовые, а есть черные

суть в том что делают и без основ, так что ожидает от ученных (одно жаль, что дача не рядом)

[Виктор Чебоксары]

ссылку, в конце ролика

Данияр, так там не чёрные, а красные.

[Виктор Чебоксары]

это гранатовые, а есть черные

Данияр, а это мраморные капканы :



При желании всё можно перетащить в любые породы, главное чтобы материал был под рукой, а вот что-то новое не создать, пока матушка природа не создаст, сделав ошибку (мутацию).

[Владимирович]

А я не покупаю голубей у таких авторитетных голубеводов как вы. Мне и Андрей-Абакан предлагал, но я отказался. Я вполне доволен "мусором" с рынка

Это типичная отговорка таких умников как вы..Говорите много, знаете больше всех, но ни чего не имеете и доказать ни чего из сказанного вами, не можете..Одним словом занимаетесь трепологией, если не сказать грубее..

[Владимирович]

Классная генетика получается...смех берет..Получить масть лахоров, можно только тогда когда есть лахоры...Так на фига тогда генетика, если есть лахоры, в чем проблема получить таких же деток ...Это как Виктор, мне однажды говорил, что масть красных кровяных, можно получить только имея таких же....ну так в чем тогда проблема,зачем генетика ? Имея красных кровяных и без нее не проблема получать таких же деток.

[Виктор Чебоксары]

Классная генетика получается...смех берет..Получить масть лахоров, можно только тогда когда есть лахоры..

Великий Практик, подскажите мне пожалуйста, как сделать пермских гривунов игровыми??? Очень хочу чтобы пермские в своём высотном лёте показывали игру.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Флегонтыч, вот это выделенное это и есть переворот в чистом виде, т. е. результат мутации одного гена без всяких вариантов.

На основе отбора и подбора, без учета всяких научных знаний (на то время), именно этим методом перевернули голубя, а потом тем же методом заставили его бить.
А так получается, что ваши, мои предки и в море не плавали, просто раз, с "амебы," смутировали и стали человеком.
И к тому же, Виктор, даже, если принять вашу гипотезу, что голубь, раз и перевернулся, то не один бы из них не смог эволюционировать в природе и закрепить этот признак. Только, под влиянием человека, на основе отбора и подбора, его с лодочки , в начале посадили на хвост, затем перевернули, а потом заставили бить и это наглядно подтверждается на практике, но Вы ж этого не видите, потому что не гоняете бойных голубей, а зря занятное зрелище.

Флегонтыч, это не моё недопонимание, а Ваше. В общем изучайте генетику, тогда всё поймёте и увидите на практике, а то так и будете считать, что от сизых выйдут чёрные, что масть малля передаётся в комплексе как масть малля, а не отдельно как чёрный фактор и отдельно фактор разбавление и т. д.

Виктор, а вот к мастевикам меня не надо причислять, я их знаю, их придерживаюсь, но в генетике мастей не разбираюсь, да же в полемику по этому поводу не вступаю. Так что практикуйтесь по ЛИ и поймете, что раз и "поехали" в природе не бывает, а существует либо естественный отбор, либо искусственный и точка.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, возвращаясь к началу нашей дискуссии, хочу внести некоторые аспекты.
Селекция основана на комбинативной изменчивости, которая (комбинативная изменчивость) в свою очередь черпает потенциал из мутационной изменчивости. Селекционные формы сохраняются только в чистых линиях, так как любой крест на другую линию приведёт к новой комбинативной изменчивости и которая происходит без нашего управления (не зависимо от нас). При комбинативной изменчивости сами гены не меняется, а происходит только "перетасовка" генотипа.
Продуктом комбинативной изменчивости, как было выше сказано, являются мутации. Например переворот или иное физиологическое качество появились в следствии изменения гена. Эти изменения называются мутационными. Эти изменения стойкие и не меняются при селекции.
Кроме этих форм изменчивости, существует фенотипическая изменчивость, которая сильно зависит от среды и обусловлена генотипом в пределах которого может изменятся признак. Третья форма изменчивости не наследуется.

Более подробно можно изучит по ссылке:
https://reshutest.ru/theory/18?theory_id=731

Теперь о признаках:
Признаки бывают качественными и количественными.
Качественные признаки определяются отдельными генами. Изменение этих признаков зависит от мутаций, которые изменяют признак скачкообразно, т. е сразу без промежуточных вариантов.
Количественные признаки вариативные, контролируются несколькими генами. Изменение этих признаков зависит от комбинационной и фенотипической изменчивости, т. е. изменение имеют непрерывный характер, большой диапазон вариаций.
Переворот это качественный признак.
Игра это количественный признак.
Базовый цвет у голубей это качественный признак.
ЛИ качества это количественный признак.

Виктор, вот Вы все верно пишете, но я не как не пойму зачем вам самому себе противоречить, если да же научно складывается все прекрасно. Вот смотрите из вашего же поста:
1."Селекция основана на комбинативной изменчивости, которая (комбинативная изменчивость) в свою очередь черпает потенциал из мутационной изменчивости.
Комбинативная изменчивость – одна из форм наследственной изменчивости. Она осуществляется в процессе полового размножения.
Т.Е. данная изменчивость - дискретна, а это означает, что она могла быть поступательной, в начале заметили, одно отклонение - сильное прогибание голубя в лодочке, затем другое отклонение - прогибание с падением на хвост, затем третье отклонение - падение на хвост с недоворотом и наконец - переворот все это делалось на основе отбора и подбора.
Затем, Виктор, Вы оказывается не отрицаете селекцию
2. Селекционные формы сохраняются только в чистых линиях
Так как же так получается, если можно создать чистые линии, так почему же нельзя создать такие линии, где бы голуби делали более глубокие лодочки, чем те , что делают они естественным путем, подали на хвост без переворота и т.д.
Поймите, не мог голубь игровой, которого получили, столетия тому назад, сам по себе появиться и выжить в природе, до того как его смог заметить человек и на его основе создать игровых, все это делалось на основе искусственного отбора и подбора поступательно, что нам и демонстрируют голуби при наборе игры, что в принципе, вашими же научными знаниями и подтверждается.
Что бы было более понятно, если Вы так глубоко разбираетесь в мастях. Вот скажите - голубь чисто белой, чисто черной окраски то же появился сразу, хоп и чисто белый в стае, или все таки нет? Да и еще, почему же голубь чисто белой окраски попавший в городскую стаю, не мутировал всю стаю в чисто белую? Нет, Виктор, я понимаю-доминантный, не доминантный, базовый не базовый цвет и т.д. не дадут ему изменить всю стаю, так почему же, Виктор, переворот одного голубя, являясь рецессивным признаком, смог "напереворачивать" на целую породу, при условии, что в природе такой голубь просто выжить бы не смог, не то что бы размножаться и передавать гены потомству, в прочем как и белый, или черный в дикой стае?
Я подвожу лишь к одному, что без участия человека (искусственного отбора и подбора), тут не обошлось, хоть с научной, хоть с не научной точки зрения.

[Виктор Чебоксары]

Виктор, даже, если принять вашу гипотезу, что голубь, раз и перевернулся, то не один бы из них не смог эволюционировать в природе и закрепить этот признак.

Флегонтыч, а причём здесь природа. Данная мутация произошла у домашнего голубя.

Т.Е. данная изменчивость - дискретна, а это означает, что она могла быть поступательной, в начале заметили, одно отклонение - сильное прогибание голубя в лодочке, затем другое отклонение - прогибание с падением на хвост, затем третье отклонение - падение на хвост с недоворотом и наконец - переворот все это делалось на основе отбора и подбора.

Вы не понимаете, что подразумевается под комбинативной изменчивостью. Комбинативная изменчивость возникает когда скрещиваются разные по генотипу особи. В инбредных линиях отсутствует комбинативная изменчивость, потому как не из чего комбинировать, так как генотипы схожи.
К тому же Вы упускаете такие моменты по де Фризу:
Мутации появляются редко, но приводят к внезапным скачкообразным изменениям признаков
1. Мутации возникают внезапно, без всяких переходов. Чаще бывают рецессивными, реже – доминантными
4. Это качественные изменения, которые, как правило, не образуют непрерывного ряда вокруг средней величины признака.
5. Мутировать может любая часть организма, т.е. мутации возникают в разных направлениях, они не направленны.

Поймите, не мог голубь игровой, которого получили, столетия тому назад, сам по себе появиться и выжить в природе, до того как его смог заметить человек

Т. е. Ваши игровые голуби просто не выживают, до того когда Вы их заметите?

все это делалось на основе искусственного отбора и подбора поступательно, что нам и демонстрируют голуби при наборе игры, что в принципе, вашими же научными знаниями и подтверждается

Ничего это научно не подтверждается. Это обычная адаптация.

Вот скажите - голубь чисто белой, чисто черной окраски то же появился сразу, хоп и чисто белый

Совершенно верно, есть такая мутация (рецессивно-белый), раз и потомок чисто белый от цветных.

почему же голубь чисто белой окраски попавший в городскую стаю, не мутировал всю стаю в чисто белую

Все рецессивные мутации проявляются у потомка, только если данную мутацию унаследует от обоих родителей. Частота встреч двух особей (самца и самки) с такими мутациями в дикой природе очень низка.
В дикой природе чаще встречаются пегие масти, которые имеют доминантную форму или частично доминантную, например гризлевую.

так почему же, Виктор, переворот одного голубя, являясь рецессивным признаком, смог "напереворачивать" на целую породу, при условии, что в природе такой голубь просто выжить бы не смог

Флегонтыч, Вы же сами пишите, что переворот это рецессивный признак, а все рецессивные признаки у потомка (как я уже написал выше) проявятся если унаследуются от обоих родителей. В гетерозиготном состоянии рецессивный признак не проявляется, так что первый голубь у которого возникла данная мутация мог наплодить таких же гетерозиготных (без внешнего проявления) некоторое количество, а эти потомки в свою очередь каждый ещё какое-то количество, в общем в арифметической прогрессии. Потом возможно случайно стали формироваться пары из таких особей, которые несли эту мутацию в гетерозиготе. Вот уже от них стали выходить гомозиготные по этой мутации (с внешним проявлением), т. е. делающие перевороты.

при условии, что в природе такой голубь просто выжить бы не смог, не то что бы размножаться и передавать гены потомству, в прочем как и белый, или черный в дикой стае?

Флегонтыч, гетерозиготные (с рецессивной мутацией) вполне могут выживать в дикой природе, потому как рецессивная мутация в гетерозиготе не проявляется в фенотипе.

Я подвожу лишь к одному, что без участия человека (искусственного отбора и подбора), тут не обошлось, хоть с научной, хоть с не научной точки зрения

Создании пород домашних голубей, конечно без человека не происходило, сначала в виде народной селекции (кто во что горазд), а потом более менее целенаправленно.

[Виктор Чебоксары]

Комбинативная изменчивость – одна из форм наследственной изменчивости. Она осуществляется в процессе полового размножения.
Т.Е. данная изменчивость - дискретна

Флегонтыч, а как Вы понимаете дискретность?
Дискретность - это такое качество, которое в биологии означает прерывность или отсутствие непрерывности. Например, эволюция видов, когда изменения вида происходят рывками, а не плавно. В таких случаях говорят о дискретности эволюции.
Дискретность играет ключевую роль в изучении наследственности, так как генетический материал передается от поколения к поколению в виде отдельных, дискретных единиц: генов.
Если говорить еще проще, то дискретность – это как кубики в игре "Лего". Все кубики имеют свои определенные формы и размеры. Они соединяются между собой, создавая разные конструкции, но при этом каждый кубик остается цельным и не теряет своих характеристик. Применимо к биологии, каждый ген при передаче от родителя к потомку сохраняет свою уникальность и функцию.
Очень важный пример дискретности в биологии – это генетика. Все мы знаем, что гены передаются от родителей детям. Каждый ген – это отдельная единица, которая передается неизменной. Она не смешивается с другими генами, не размывается или не делится на части.

Виктор, вот Вы все верно пишете, но я не как не пойму зачем вам самому себе противоречить, если да же научно складывается все прекрасно. Вот смотрите из вашего же поста:
1."Селекция основана на комбинативной изменчивости, которая (комбинативная изменчивость) в свою очередь черпает потенциал из мутационной изменчивости.

Где Вы видите противоречия? Вот читайте:
Мутационная изменчивость - это скачкообразные и устойчивые изменения генетического материала, передающиеся по наследству. Мутационная изменчивость принципиально отличается от комбинативной, так как при этом происходит изменение генетического материала, тогда как комбинативная изменчивость - это новое сочетание родительских генов в зиготе (в оплодотворённой клетке). Которая (комбинативная изменчивость) широко используется в селекции для соединения в одном организме ценных признаков разных пород и сортов. Т. е. если нет мутаций, то и нет потенциала для комбинативной изменчивости. По сути селекция это своего рода метизация ( скрещивание особей с разным генотипом), при котором и происходит комбинативная изменчивость, а разные генотипы получаются в результате мутаций.

[Владимирович]

Великий Практик, подскажите мне пожалуйста, как сделать пермских гривунов игровыми??? Очень хочу чтобы пермские в своём высотном лёте показывали игру.

Великий Генетик, это вам не мелочь по карманам тырить...как все гениальное, таким же макаром как лахоров..

[Флегонтыч]

Всем привет.

Создании пород домашних голубей, конечно без человека не происходило, сначала в виде народной селекции (кто во что горазд), а потом более менее целенаправленно.

Ну наконец-то, Виктор, Вы признали , базовое, основополагающие - отбор и подбор под влиянием человека.
И не важно, Виктор, как он происходил "в виде народной селекции, или "более менее целенаправленно."
Понимаете, ваши знания по генетике и пояснения механизмов наследования не кто не оспаривает, но и Вы должны понимать, что
"Селе́кция (лат. seligere — «выбирать»)", т.е. отбор и подбор являлся и является, до сих пор, основным методом который использует голубевод-любитель в своей работе, для поддержания, или улучшения породных качеств (признаков).

[Флегонтыч]

Великий Практик, подскажите мне пожалуйста, как сделать пермских гривунов игровыми??? Очень хочу чтобы пермские в своём высотном лёте показывали игру.

Великий Генетик, это вам не мелочь по карманам тырить...как все гениальное, таким же макаром как лахоров..

Парни прошу, давайте жить дружно, каждый имеет свою точку зрения и в праве ее высказать, вот, только, не надо переходить на личности пожалуйста.

[Виктор Чебоксары]

Ну наконец-то, Виктор, Вы признали , базовое, основополагающие - отбор и подбор под влиянием человека.

Флегонтыч, так я это никогда и не отрицал.
Только Вы селекцию понимаете не совсем правильно.
Вот внимательно вникните в написанное:

Которая (комбинативная изменчивость) широко используется в селекции для соединения в одном организме ценных признаков разных пород и сортов.

Флегонтыч, чёрным по белому написано: признаков разных пород и сортов!!!
Т. е., Флегонтыч, селекция это не ожидание изменений генотипа голубя как Вы считаете (для этого и жизни может не хватить), а гибритизация разных пород, сортов и линий. Селекция всегда имеет придел, допустим ввели Вы, в генотип нужную генетическую характеристику и всё далее эта генетическая характеристика не изменяется у особи, т. е. наступает стабилизация признака в пределах этой характеристики. Например сделали сизых голубей чёрными, скрестив их с носителями генетической характеристики, которая увеличивает количество вырабатываемого пигмента и всё, далее сделать их ещё чернее не получиться, сколько бы Вы времени не ожидали бы. Чернее их может сделать только ввод новой характеристики, которая повлияет на имеющуюся черноту, сделав его ещё чернее.
Сам по себе признак не развивается, не изменяется. Изменение признака может быть только под действием произошедшей мутации или ввода в генотип уже имеющихся изменений в процессе гибридизации.