Узбекские бойные голуби, Опции

[Флегонтыч]

Чтобы законы Менделя работали нужно работать только с чистыми линиями. ... вы работали с двумя признаками, а там расрпеделение еще более сложное и для того, чтобы все выяснит нужны очень большие величины.

В этой части согласен с Алихоном полностью, потому что неоднократно писал, что в начале нужно "очиститься", что является самым сложным в селекции, а уж потом применять законы Менделя, ну или на крайний случай, использовать при гибритизации отработанные породные признаки, что бы можно было опираться на его закон распределения.

[obidov-uktam]

Добрый день уважаемые участники форума. Уважаемый Алихон. Из выше задействованных в селекционной работе, каких пород голубей Вы считаете не чистой линии? Вы имеете ввиду голубей породы якобинец, бухарский «ранга» кал куйи савз чубатый, бухарский трубач – барабанщик, или бухарский сафед гладкоголовый, или голубей узбекской двухчубой бойной ? Какую породу перечисленных голубей Вы считаете не чистой линии??? А какими породами голубей проводил свою селекцию для выявления рода домашних голубей Великий Ч. Дарвин?????
С уважением Уктам Амонович.

[Флегонтыч]

Добрый день уважаемые участники форума. Уважаемый Алихон. Из выше задействованных в селекционной работе, каких пород голубей Вы считаете не чистой линии? Вы имеете ввиду голубей породы якобинец, бухарский «ранга» кал куйи савз чубатый, бухарский трубач – барабанщик, или бухарский сафед гладкоголовый, или голубей узбекской двухчубой бойной ? Какую породу перечисленных голубей Вы считаете не чистой линии??? А какими породами голубей проводил свою селекцию для выявления рода домашних голубей Великий Ч. Дарвин?????
С уважением Уктам Амонович.

Добрый день Уктам Амонович. Вы только не обижайтесь каждый из нас высказывает всего лишь свою точку зрения по данному вопросу.
Вот тут:- "..самец узбекский бойной породы – аавв (двухчубый)
самка полу-якобин – ааВВ (чубатая)..." "самка полу-якобин" не будет чистой, являясь гибридной, об этом и писал Алихон.
А ниже в статье, Вы сами же об этом говорите:- "На практике у меня вывелись птенцы двухчубый и чубатый. По первому закону Менделя должны были выводиться птенцы чубатые гетерозиготные (в хромосоме должны иметь ген передающий носочубость). Таким образом, полученные результаты селекции в фенотипе, не отвечали первому закону Менделя."

[Рустам Ташкент]

Уважаемый Уктам -ака!. Разве Вы не понимаете таджикских голубеводов, что бы Вы не делали, они всегда как Фома неверующий будут утверждать, свое. Про аборигенных двухчубых голубей, которые якобы существовали всегда во все времена в Узбекистане, они стали говорить после появления статей Решетникова и Дегтяревского (Васильича). Перестаньте им что либо доказывать, они будут все подвергать сомнению, но каких либо своих доказательств они не приведут, потому что не имеют. Например, Ибрагимыч задает Вам вопрос с какого момента началась селекционная работа по выведению узб. ДЧ голубей, будто он не читал книги Б.Симонова и В.Сараджана. Я прочитал Вашу статью и очень рад за Вас, что Вы в таком возрасте занялись селекционной работой. Никто из таджикских голубеводов, кроме разговоров что и как должно было быть, или не должно быть, ничем не отличились. Стоило Вам показать свой научный подход, как они тоже стали знатоками законов селекции. Но ни один из них подобной работы не проводил. Ибрагимыч, выставив двухчубую горляшку имел смелость сказать, что это и есть аборигенный двухчубый голубь с которого начали путь узбекские голубеводы, откуда у Вас Ибрагимыч, такие исторические сведения, я считаю Ваши действия как оскорбление. По фотографии можно судить, что чубы кольчатой горлицы, склеены искусственно. Если у Вас в Таджикистане водятся такие двухчубые голуби, поздравляю Вас, наконец появилось фото аборигена, осталось только дополнить описанием и местами обитания. Ибрагимыч, я думал, что Вы взрослый серьезный голубевод, но теперь я Вас таким не считаю.

[ravshan]

Алихон ,

аль, что они не смогли избежать искушения турманячего клюва и из отличных голубей сделали инвалидов никак не летающих и не играющих. Счастлив, что бухарские кафтарбозы не пошли по их пути и сохранили высокие достоинства своей аборигенной группы пород.

Приветсвую Алихонака. Так если это и было целью селекционной работы для улучшения видовых качеств, никто же не говорит о ЛИ качествах декоротивного ДЧ узбекского. Так дело в том, что вы же применяете данное утверждения на всех ДЧ узбекских а оно не верное.

[Флегонтыч]

Уважаемый Уктам -ака!. Разве Вы не понимаете таджикских голубеводов, что бы Вы не делали, они всегда как Фома неверующий будут утверждать, свое. Про аборигенных двухчубых голубей, которые якобы существовали всегда во все времена в Узбекистане, они стали говорить после появления статей Решетникова и Дегтяревского (Васильича). Перестаньте им что либо доказывать, они будут все подвергать сомнению, но каких либо своих доказательств они не приведут, потому что не имеют. Например, Ибрагимыч задает Вам вопрос с какого момента началась селекционная работа по выведению узб. ДЧ голубей, будто он не читал книги Б.Симонова и В.Сараджана. Я прочитал Вашу статью и очень рад за Вас, что Вы в таком возрасте занялись селекционной работой. Никто из таджикских голубеводов, кроме разговоров что и как должно было быть, или не должно быть, ничем не отличились. Стоило Вам показать свой научный подход, как они тоже стали знатоками законов селекции. Но ни один из них подобной работы не проводил. Ибрагимыч, выставив двухчубую горляшку имел смелость сказать, что это и есть аборигенный двухчубый голубь с которого начали путь узбекские голубеводы, откуда у Вас Ибрагимыч, такие исторические сведения, я считаю Ваши действия как оскорбление. По фотографии можно судить, что чубы кольчатой горлицы, склеены искусственно. Если у Вас в Таджикистане водятся такие двухчубые голуби, поздравляю Вас, наконец появилось фото аборигена, осталось только дополнить описанием и местами обитания. Ибрагимыч, я думал, что Вы взрослый серьезный голубевод, но теперь я Вас таким не считаю.

Рустам Рахимович здравствуйте. Мне кажется Вы очень остро воспринимаете дискуссию, по селекции. Ведь не кто не оспаривает труд, просто уточняются моменты.
Что-то Виктор Чебоксары молчит по этому вопросу, может он чего добавит.

[Рустам Ташкент]

Цитата Алихон,
аль, что они не смогли избежать искушения турманячего клюва и из отличных голубей сделали инвалидов никак не летающих и не играющих. Счастлив, что бухарские кафтарбозы не пошли по их пути и сохранили высокие достоинства своей аборигенной группы пород.

Алихон, я не за что не поверю, что Вы не различаете узб. ДЧ голубей ЛИ направления и декоративного, об их отличиях написано много. Современные ДЧ ЛИ голуби, называемые у нас Ташкентскими, отличаются от короткоклювых декоративных как по экстерьеру так и по параметрам головы. Те и другие голуби имеют одни корни. Да, Вы правы, для улучшения внешнего вида ташкентским ДЧ ЛИ голубям приливали кровь турманов и чаек, в результате вывели декоративных ДЧ короткоклювых голубей, с клювом турмана. По вашему пониманию, все голуби декоративного направления, павлины, русские статные, выставочные немецкие спортивные голуби, дутыши и много др. пород являются ИНВАЛИДАМИ, т.к. они потеряли летные качества. К этому перечню относится и фрунзенская популяция (ФТ) короткоклювых голубей. Какое право Вы имеете, так говорить о декоративных голубях. Говоря о них так, Вы показываете себя, как человека не уважающего труд голубеводов селекционеров, которые выводили эти декоративные породы. Они работали на красоту и ее добились. Оставьте, свои личные взгляды при себе. Как узбекские ДЧ ЛИ так и декоративные ДЧ голуби имеют очень много поклонников и их любят и разводят во всех странах мира. А что могут противопоставить мировому сообществу, таджикские голубеводы, кроме негативных высказываний?

[Гость_Ибрагимыч_*]

Рустам Ташкент
Здравствуйте ув. Рустам ака, ох и навешали вы мне медалей, хорошо что у меня шея 44 размера.
За горлицу, зря вы наверно, понятно было что это просто шутка.
Рустам ака, когда я поставил перед собой цель, понять что такое ташкентский Д\чубый, что ЛИ, что декор
на тот момент Сараджан еще книгу не написал, Симонова не читал, кто такой Решетников и Дектеревский
представления не имел.
Последних лет шесть, одна мечта была, спросить у кого не будь из руководства клуба "Гульбадам" по поводу
(полетного листа) будь он не ладен, за ответ огромное спасибо. У меня теперь нет не каких сомнений по ЛИ д\чубым.
Ибрагимыч, я думал, что Вы взрослый серьезный голубевод, но теперь я Вас таким не считаю.
Не удивлен и перестал даже огорчатся, вы не одиноки со своим мнением, вас много.
Рустам ака, у меня не было даже мысли вас расстраивать, а получилось так не хорошо, извините.
А горлицам-мусича, не клеили чубы, а они у них такие от роду.

[Гость_Ибрагимыч_*]

ravshan
Равшан салом, не знаю что тебе ответит Алихон, но если тетя заинтересует мое мнение как (не серьезного)
кафтарбоза, то я могу ответить. Обещаю что буду искренен и честен, хотя думаю что разочарую тебя.

[ravshan]

Ибрагимыч ,

Равшан салом, не знаю что тебе ответит Алихон, но если тетя заинтересует мое мнение как (не серьезного)
кафтарбоза, то я могу ответить. Обещаю что буду искренен и честен, хотя думаю что разочарую тебя.

Сашака здраствуйте. Да ниче не разочаруете..лижбы была правдой подтвержденная фактами.

[obidov-uktam]

[b]Флегонтыч
Добрый день Уктам Амонович. Вы только не обижайтесь каждый из нас высказывает всего лишь свою точку зрения по данному вопросу.
Вот тут:- "..самец узбекский бойной породы – аавв (двухчубый)
самка полу-якобин – ааВВ (чубатая)..." "самка полу-якобин" не будет чистой, являясь гибридной, об этом и писал Алихон.
А ниже в статье, Вы сами же об этом говорите:- "На практике у меня вывелись птенцы двухчубый и чубатый. По первому закону Менделя должны были выводиться птенцы чубатые гетерозиготные (в хромосоме должны иметь ген передающий носочубость). Таким образом, полученные результаты селекции в фенотипе, не отвечали первому закону Менделя."[/b]

Добрый вечер уважаемые участники форума! Уважаемый Флегонтыч. В своей селекционной работе не ставил цель изменять физические, летно – игровые качества, окрас и т.п. Передо мною было, цель выяснит, причину передачи (перьевое украшение головы) гена носочубость с партнером чубатым или гладкоголовым, их выводкам. Кроме того выяснить причину пробросов от двухчубой пары узбекских бойных с различными перьевыми украшениями головы и гладкоголовые. Для такой селекции в роли чубатого принял гибрида самку полуякобина. Вы подозреваете, что в родителях (якобинец и бухарский кал куйи савз, чубатый) имеется передний чуб? Почему я не должен был использовать полуякобина, хотя она гибрид, если у нее в генотипе не существует ген носочубость? Я специально использовал самку полуякобина, так как у ее родителей в генотипе отсутствует носочубость. Для подбора другой чубатой пары в селекции у меня время ограничено.Я думаю меня все поняли. Закон Менделя не догма, она действует не всегда . Есть ещё теория вероятности, которое мы не должны забывать. Если кто-то не верит в чистоте моей селекционной работы, может вести свою селекцию для выяснения правильности моих выводов. Алихон конкретно не указал на самку гибрид полуякобин. Его оценка касалась всех пород голубей, использованных в селекции. С уважением Уктам Амонович.

[Беспалов Алексан...]

Рустам Ташкент

будто он не читал книги Б.Симонова и В.Сараджана.
[/quote]

Здравствуй Рустам! Все они,таджикские голубеводы, читали эти книги.Но они,труды Симонова Б.А. и Сараджана В.Х. как кость в горле.Эта история не уважения длится уже несколько лет.Я в свое время на другом портале поднимал этот вопрос.

[Андрей Юринов]

А труды Сараджана и его книга "Голуби,голуби,голуби" это одно и тоже или разные издания?

[Виктор Чебоксары]

то что бывает у одного вида, может возникать у другого родственного вида.

Немного можно уточнить: то что ЕСТЬ (бывает), может возникать у другого (родственного) вида. Скорее всего альтернативные формы генов уже есть в наличии у других видов птиц, все возникающие мутации на самом деле это не характерные новые признаки для вида у которых они появились, но являются характерными у других видов, где есть они в фенотипе (внешнем виде) и в генотипе.
Спасибо Уктам Амоновичу за статью и сделанные выводы. В целом может быть эта работа не даёт исчерпывающий ответ, так как не были учтены все факторы участвующие в формировании признаков. Мы всегда наблюдаем только видимые признаки и ничего не можем сказать о скрытых от нас факторах, участвующих в проявлении данного признака. Так же можно согласиться с доводами Stewald(а) о возможно, многоаллельности этих признаков.
Каждый признак наследуется не зависимо от других признаков, но в фенотипе проявляется в следствии взаимосвязи всех факторов участвующих в формировании этого признака.

[Беспалов Алексан...]

А труды Сараджана и его книга "Голуби,голуби,голуби" это одно и тоже или разные издания?

Первое описание узбекских голубей,было написано в сборнике " Певчие и декоративные птицы Узбекистана" Б.А. Симоновым.По прошествии нескольких лет,была издана книга на русском и немецком языках,где автором является В.Х. Сараджан.То есть эта книга была выпущена для русскоговорящих любителей и немецких любителей голубей.Там нет никаких наставлений,а только описание.И эти описания зачастую были у узбекских каптарвозов настольной книгой,потому что более развернутой информации,как сейчас в то время не было.
Более на тот период времени,ни одна душа не сделала полного развернутого описания.Описания,которым мы сейчас и пользуемся.Естественно,там не все расцветки и окрасы расписаны.да и не все породы Узбекистана представлены,не все работы в селекции указаны.

[Гость_Ибрагимыч_*]

Рустам Ташкент

будто он не читал книги Б.Симонова и В.Сараджана.


Здравствуй Рустам! Все они,таджикские голубеводы, читали эти книги.Но они,труды Симонова Б.А. и Сараджана В.Х. как кость в горле.Эта история не уважения длится уже несколько лет.Я в свое время на другом портале поднимал этот вопрос.

Привет старина, эмоционально и думаю не справедливо, есть разногласия, но кости в горле-не то.

[Беспалов Алексан...]

Привет старина, эмоционально и думаю не справедливо, есть разногласия, но кости в горле-не то.

Сань,если есть разногласия,то они должны,когда ни когда приходить к согласию.Но если нет согласия,то есть какая то причина к ее не согласию. Поэтому я так и выразился.

[Гость_Ибрагимыч_*]

Ибрагимыч ,
Сашака здраствуйте. Да ниче не разочаруете..лижбы была правдой подтвержденная фактами.

Ну раз так, то давай попробую, ты обратил внимание, что у оппонентов если так назвать к примеру меня.
Нет не каких претензий и разногласий по поводу (декоротивного-ташкентского), вот нет и не может быть.
Но как только упоминается (ЛИ ташкентский) начинаются прения, и еще и на нервах, почему?.
Не думаю что ошарашу тебя, но возьми к примеру два портала, посчитай сколько страниц отписано по этим
голубям, можешь не считать-более 1500 тысячи страниц, о чем пишем? "Вах какой красивый!!!".
А он ведь кроме того что красивый, еще и (летно-игровый), теперь посчитай, сколько народу пишет
что его голуби летят-играют согласно (стандарта)?, не считай-не кто.
Допустим, этих людей нет на порталах, сам ты Равшан знаешь таких?, я нет!.
Если птица стандартизирована-оглашена, проводятся выставки, выбираются из года в год чемпионы.
Ты себе случайно не задавал вопрос, а почему без полетного листа?, я уже не один год его задаю сам себе.
Ну!!! есть уже декор, получается что еще один декор?. Но это не честно.
Второе-до кучи раз уж начал: "Старопородные" скажу честно, я даже не ожидал такое реакции, что кроме
как в Узбекистане, нет не где старопородных. Вот действительно, оказалось что я Сараджана не читал!!!.
Равшан, мне эти разборки не нужны, но когда мне льют уши и несут глупости, у меня реакция не здоровая.

[Алихон]

Выкладываю статью по просьбе Уктам Амоновича.
Причины появления проброса у узбекских двухчубых рас голубей
Меня давно интересовал вопрос, можно ли в настоящее время улучшить некоторые параметры головы бухарских голубей породы ранга. Для этой цели использовал самца париковых голубей породы Якобин. Самца скрестил с чубатой самкой бухарской лётной породы «Ранга» окраса Кал Куйи Савз. Мне понравилось чуб полученного птенца. Птенец вырос в самку. Я решил использовать эту голубку полу-якобина для улучшения формы и размеров заднего чуба, узбекских двухчубых рас.
Выведенную гибридную самку полу-якобина (в роду этих голубей отсутствует ген носочубости) для привития переднего чуба и лохм на ногах, скрестил, с самцом ташкентской двухчубой бойной породы.
Затем просчитал по закону Менделя, что я могу получить в результате такого подхода. Для этого эту экспериментальную пару голубей обозначил буквенными обозначениями в зависимости от перьевого украшения головы.
АА – генотип по признаку гладкости задней части головы.
аа – генотип по признаку заднего чуба.
ВВ – генотип по признаку гладкости передней части головы.
вв – генотип по признаку чубатости передней части головы.

Таким образом, генотипы родителей по этим признакам: были обозначены:

самец узбекский бойной породы – аавв (двухчубый)
самка полу-якобин – ааВВ (чубатая).

Схема генотипических скрещиваний:

родители самец аавв х самка ааВВ
гаметы ав аВ
дети F1 аа Вв

По приведенной схеме скрещиваний, генотип птенцов первого поколения по первому закону Менделя указывают на чубатость в хромосоме ген, передающий носочубости, и по фенотипу должны быть чубатые.
По второму закону Менделя при скрещивании детей F1 х F1 второе поколение F2 выводятся:

родители (F1 х F1) самец ааВв х самка ааВв
гаметы аВ, ав аВ, ав
дети F2 ааВВ, ааВв, ааВв, аавв

Составленные схемы полученных генотипов указывает на то, что

ааВВ – чубатый гомозиготный (чистопородный);
ааВв – чубатый рецессивный (не чистопородный);
аавв – двухчубый рецессивный гомозиготный (чистопородный).

На практике у меня вывелись птенцы двухчубый и чубатый. По первому закону Менделя должны были выводиться птенцы чубатые гетерозиготные (в хромосоме должны иметь ген передающий носочубость). Таким образом, полученные результаты селекции в фенотипе, не отвечали первому закону Менделя.

Уважаемый устод. Вы берете сразу два признака - три признака (чубатость, носочубость и гладкоголовость) и начинаете с первого закона Менделя. А он про наследование ОДНОГО признака. Поэтому у Вас и нет единообразия в F1. Второй закон это о НЕЗАВИСИМОМ наследовании разных признаков. Поэтому у Вас такое разнообразие в F2. На законах Менделя базируется вся генетика, именно она помогла найти объяснение кошмару Дженкина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%88%D0%BC%D0%B0%D1%80_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0). Вами проделан большой труд, но для тех выводов, которые Вы сделали он, извините, недостаточен. Мне жаль, что Вы на меня обиделись, но все же наверноя и я имею право на мнение, которое может не совпадать с Вашим.

[Гость_Ибрагимыч_*]

Сань,если есть разногласия,то они должны,когда ни когда приходить к согласию.Но если нет согласия,то есть какая то причина к ее не согласию. Поэтому я так и выразился.

Саша, я тебя не просто уважаю, всегда честен с тобой, своё не согласие выше отписал.
Нас с тобой и наших отношений не как не косается.