Бакинские бойные Модераторы: Александр Петрович |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Бакинские бойные Модераторы: Александр Петрович |
11.10.2012, 4:51
Сообщение
#11281
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1147 Регистрация: 3.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Кемерово Пользователь №: 243 Статус: Offline Репутация: 3 |
|
|
|
11.10.2012, 4:52
Сообщение
#11282
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1147 Регистрация: 3.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Кемерово Пользователь №: 243 Статус: Offline Репутация: 3 |
|
|
|
11.10.2012, 8:30
Сообщение
#11283
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1162 Регистрация: 6.10.2011 Вставить ник Цитата Из: Ярославская обл Пользователь №: 64 Статус: Offline Репутация: 10 |
Марат ,Марат привет, мне голуби понравились, вверх уходят быстро несмотря на большую стаю,удачи!
|
|
|
11.10.2012, 9:20
Сообщение
#11284
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17207 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Приветствую Всех.
Здравствуйте Алексей Алексеевич (Белый). Задавая свои вопросы, Вы всегда комментируете ответы на них. Алексей Алексеевич я лишь всего аргументирую вопрос, что бы было понятно, что я хочу спросить у собеседника. П о моему лучше излагать собственные мысли, чем искажать сказанное мною в сообщении 12598. Про какие " секреты на интуитивном уровне без родословных" я указал ?! Вот это:- "Неужели Вы считаете, что автор статьи изложил на 100% все свои знания по селекции, в частности голубей ? Почему Вы решили, что человек вот так, запросто, выложил перед незнакомыми людьми сокровенные знания, полученные длительным жизненым опытом ? Традиционно хорошая птица передавалась вместе с профессиональными секретами её разведения. ", для меня означает только одно, если кто-то не хочет делиться секретами, значит он работает на основе интуиции, которую между прочим не кто не отменял. О родословных своих голубей я знаю лучше, чем собственную до пятого поколения ! По моему я этого, в отношении Вас, под сомнение и не ставил. Вы видите в инбридинге перспективу выведения бакинцев с нужными Вам качествами - флаг Вам в руки ! Только учтите, что тот, кто имеет хорошую птицу - гибридизацией не занимается . Так, что остаются гибриды от потомственных гибридов. Вы пишете, " когда распространяются в основном гибриды (помеси) другого инструмента (подразумевается инбридинг ) закрепить и усилить рабочие качества я для себя не вижу". Поздравляю Вас с новым направлением в инбридинге ! Только поймите наконец, если гомозиготные производители снижают качество производимого потомства то, что получится от гетерозиготных родителей при даже отдаленном инбридинге. Алексей Алексеевич я не наивный юноша, что бы заниматься выведением кого либо, а вот над закреплением рабочих качеств, соответствующих породе, действительно буду использовать инбридинг. Уточняю, так как сразу этого не сделал и возможно здесь есть между нами определённое не до понимание., что под гибридами (помеси) я называю не смешивание пород между собой, хотя - это сплошь и рядом, а голубей одной породы у которых не закреплены рабочие признаки (полёт игра) на генетическом уровне, как раз то что Вы называете гомозиготным состоянием. А теперь вопрос. К Алексею (Мальчику), Сергею Кулиш, Леониду (Леон), Александру(Лис), может ещё, кто ответит. Использовал ли каждый из них инбридинг, если да то на каком этапе и с какой целью? К Вам Алексе Алексеевич отдельный вопрос. Сколько голубей Вы содержите, чтобы получать гомозиготное потомство не используя инбридинг? И если можно. Изложите схему паровок, которой Вы пользуетесь и которая позволяет Вам избежать инбридинга? Заранее благодарю Всех за ответ. -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
11.10.2012, 12:38
Сообщение
#11285
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 307 Регистрация: 8.12.2011 Вставить ник Цитата Из: Россия - Село Пользователь №: 205 Статус: Offline Репутация: 5 |
Заключительные выводы из статьи:
современное состояние проблемы инбридинга http://bugabooks.com/book/86-kak-vozniklo-...inbridinga.html Тот факт, что инбридинг неизбежно ведет к обеднению наследственной основы организма, понижению размаха изменчивости, сужению приспособительных возможностей организма, к потере им эволюционной пластичности, что инбридированные организмы отличаются необычайным консерватизмом и крайне малой изменчивостью, признают почти все исследователи как придерживающиеся дарвиновских взглядов, так и стоящие на формально-генетических позициях (Кисловский, 1937, с. 167; 1940, с.272; Борисенко, 1939, с. 164; 1941, с.249; Камшилов, 1941, с.221; Мичурин, 1948, I, с.272 —273. 340, 534; Лысенко, 1949, c.138, 193, 258; Мортон, 1952.С.81 —82; Бербанк, 1955, с. 139 — 140, 154—155; East and Jones, 1919, p. 195—207; Martin, 1956, p. 121 — 123). Таким образом, основной вывод, который следует из изложенного выше материала, состоит в том, что близкородственное скрещивание (инбридинг, инцухт) биологически вредно для организма, ибо имеет своим неизбежным следствием снижение жизнеспособности организма и консервацию его наследственной основы. Причиной понижения жизненности и уменьшения приспособительной пластичности организма является отсутствие достаточной степени дифференциации гамет, чрезмерное сходство между ними как по биохимическому составу, так и по генетическому. Кроме этой основной причины вреда инбридинга, может действовать и другая, именно та, которая была абсолютизирована формальными генетиками, — переход в гомозиготное состояние дефективных рецессивных генов. Результатом действия этой причины является возникновение различного рода уродств и аномалий у инбредных животных и растений. ------------------ проблема эволюции небольшой изолированной популяции http://bugabooks.com/book/86-kak-vozniklo-...populyacii.html Таким образом, в стаде, в котором шел бессистемный инбридинг, наблюдался процесс возникновения чистых линий, терявших, однако, скоро свою чистоту, и соответственно многообразие наследственных основ. И тем не менее в этом стаде довольно явственно сказывались вредные последствия инбридинга (с.989). Вопрос о вредных последствиях бессистемного инбридинга в стадах крупного рогатого скота, лишь вскользь затронутый Н.И.Колесником, подробно рассмотрен в работе К.М.Лютикова (1936), Как убедительно показал последний, бессистемный инбридинг неизбежно ведет к потере животными жизнеспособности, снижению плодовитости, ослаблению конституции, появлению уродств и в конечном счете к вырождению стада (с. 18 — 19). Приведенные выше данные свидетельствуют о том, что даже в условиях постоянного появления и исчезновения инбредных линий, в условиях сохранения внутри стада многообразия наследственных основ инбридинг приводит к вредным последствиям. -------------------------- влияние изоляции и инбридинга на эволюцию палеоантропов и развитие производства http://bugabooks.com/book/86-kak-vozniklo-...oizvodstva.html Главным следствием инбридинга является понижение жизнеспособности и потеря эволюционной пластичности. В заключение необходимо отметить, что положение о неблагоприятном влиянии на физический облик поздних неандертальцев изоляции и инбридинга в самой общей форме высказывалось Н.П.Ефименко (1934а, 19346, 1938, 1953), Е.Ю.Кричевским (1934) и П.И.Борисковским (1935, 1957а). „Надо полагать, — писал первый, — что замкнутость еще очень примитивных мустьерских общин, имевшая своим результатом скрещивание в течение многих поколений внутри небольшой группы людей, родственных по крови, не могла не оказывать неблагоприятного влияния на физическую породу неандертальца" (1953, с.258—259). „Первобытное стадо.—указывает последний,—было группой эндогамной... Таким образом, господствовало кровосмешение, которое тормозило развитие физической природы человека и в конечном счете приводило к вырождению. -------------------- "Только тот имеет силу созидать новое, у кого есть смелость быть абсолютно отрицательным." Л. Фейербах
"To be successful one should concentrate on the bird's qualities in the air and none on the ground." Tony Mirseyedi |
|
|
11.10.2012, 12:38
Сообщение
#11286
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 307 Регистрация: 8.12.2011 Вставить ник Цитата Из: Россия - Село Пользователь №: 205 Статус: Offline Репутация: 5 |
Павел, добрый день... мое мнение заводчик не может использовать инбридинг раньше, чем получит и проверит голубей хотя бы до 3-го поколения...вы должны знать что стоит позади выбранной пары... Добрый вечер Дмитрий. На каком этапе использовать инбридинг вопрос не стоял Добрый день Павел! а это самый главный вопрос и есть...на каком этапе... --------------- Обдуманно внедрять инбридинг в племенную работу можно лишь опираясь на знание данной конкретной популяции животных, имея обширную базу по поголовью питомника, зная досконально происхождения животных шире чем на 5-6 поколение и уверенность в их генетическои здоровье. http://www.zooproblem.net/razved/part3/untitled1.php -------------------- "Только тот имеет силу созидать новое, у кого есть смелость быть абсолютно отрицательным." Л. Фейербах
"To be successful one should concentrate on the bird's qualities in the air and none on the ground." Tony Mirseyedi |
|
|
11.10.2012, 13:38
Сообщение
#11287
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 307 Регистрация: 8.12.2011 Вставить ник Цитата Из: Россия - Село Пользователь №: 205 Статус: Offline Репутация: 5 |
Вы правы, что в начале из того, что имеешь надо вычленить пару отвечающую рабочим качествам (полёт-игра), породе, а затем проверить её по потомству и если данная пара, даёт в себя, или лучше чем кто-то из родителей, вот на неё и делают инбридинг, как правило лучшую дочку на отца. Павел, извините, что не в одном посте отвечаю..... так вот в посте выше о 3-х поколениях, я имел ввиду не пару...а по три поколения вниз от каждого из родителей этой пары...я думаю, что инбридинг о котором вы пишите - отец-дочь не приведет к закреплению нужных вам качеств если вы не наблюдали этих же качеств в предках этой пары...если вы этого не учитывали, то умножая гены отца даже через его дочь вы почти не имеете шансов удвоить и закрепить желаемые гены... делая откат на равного дочери отца вы сжимаете гены на таком уровне, что в следующих спариваниях, даже с незначительной долей инбридинга эти гены будут нарастать как снежный ком...и это будут не только лучшие гены, поверьте... если дочь уже лучше отца, то вы уже получили новую комбинацию, которая может не найти себе подобную комбинацию генов ни со стороны отца, ни со стороны матери...таким образом пытаясь закрепить лучшие гены отца, вы теряете лучшие гены дочери, которые ей достались и от матери тоже...и вместо улучшения потомства получаете то от чего хотели уйти - средних голубей...по той простой причине, что все возвращается к среднему числу (показателю)...а такой плотный инбридинг, двойное разведение, только удваивает шансы на это...очень часто инбридинг на отца - это откат назад...от лучшего к среднему... -------------------- "Только тот имеет силу созидать новое, у кого есть смелость быть абсолютно отрицательным." Л. Фейербах
"To be successful one should concentrate on the bird's qualities in the air and none on the ground." Tony Mirseyedi |
|
|
11.10.2012, 13:49
Сообщение
#11288
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1875 Регистрация: 11.3.2012 Вставить ник Цитата Из: Москва Пользователь №: 366 Статус: Offline Репутация: 20 |
Марат ,Марат привет, мне голуби понравились, вверх уходят быстро несмотря на большую стаю,удачи! Палыч, спасибо! До вашего приезда перелиняют и будет другая картина...Ждемс....Да я толком не сгониваю, сами срываются, либо соколица гоняет... Все кто конкретно встали на игру, закрыл...увы, много в сезон накрылись... Господа, КТО ТЕРЯЛ ЖЕЛТУЮ ЩЕКАТУЮ САМОЧКУ В МОСКВЕ/МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ, ОБРАЩАЙТЕСЬ!!! Особые приметы: розовое колечко. ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ!!! -------------------- Марат Джан
|
|
|
11.10.2012, 13:51
Сообщение
#11289
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 307 Регистрация: 8.12.2011 Вставить ник Цитата Из: Россия - Село Пользователь №: 205 Статус: Offline Репутация: 5 |
опять забыл сказать для чего перед инбридингом нужно знать и по возможности иметь хотя бы 2-3 поколения родственников ...дедушек и бабушек...за определенные качества голубей отвечают определенные гены...если вы видите яркую голубку со СПЕЦИФИЧЕСКИМИ особенностями, полученную от какого то голубя, это вовсе не означает, что именно ЕГО отцовские гены наградили ее этими особенными качествами...это могут быть гены дедушки или прадедушки...или вообще новая комбинация возникающая при совпадении рецессивных генов...так если вы видите, что брат ее отца или сестра производят ТОТ ЖЕ САМЫЙ ТИП голубей как эта голубка, незачем возвращать ее к отцу...соедините ее гены отвечающие за эти самые качества с братом, полу братом...и проч...иными словами не нужно делать инбридинг на все гены...но только на необходимые вам...
это я так простым языком излагаю...) -------------------- "Только тот имеет силу созидать новое, у кого есть смелость быть абсолютно отрицательным." Л. Фейербах
"To be successful one should concentrate on the bird's qualities in the air and none on the ground." Tony Mirseyedi |
|
|
11.10.2012, 14:12
Сообщение
#11290
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17207 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Добрый день Павел! а это самый главный вопрос и есть...на каком этапе... --------------- Обдуманно внедрять инбридинг в племенную работу можно лишь опираясь на знание данной конкретной популяции животных, имея обширную базу по поголовью питомника, зная досконально происхождения животных шире чем на 5-6 поколение и уверенность в их генетическои здоровье. http://www.zooproblem.net/razved/part3/untitled1.php Добрый день Дмитрий. Вот если бы Вы ещё ответили не общими словами из цитат:-"...имея обширную базу по поголовью питомника..", а конкретно в количественном выражении и указали из каких питомников, можно приобрести несколько пар чистых линий, может тогда и об инбридинге все забыли, но а пока подождём ответа на мои вопросы. Для себя на сегодняшний день этим этапом считаю подбор пар, которые дают стабильное потомство, по результатам не хуже чем родители, как говорят "попасть в кровь". Это самый сложный этап, так как для его требуются голуби чистокровные (однородные (доминирующие)) по данным признакам, к стати часть таких голубей и появляется из не чистокровных (не однородных (гетерозиготных)) голубей, при разложении гибридов в поколении F2, при условии, что сами они из чистых линий, коих на сегодня "раз два и обчелся", но благодаря заводчикам, которые не изменяли породе, такие голуби есть. Мне повезло , Кулиш Сергею повезло, мы имеем своих Дядь от которых подпитываемся голубями, к стати у моего Василича прозвище "Дядя", и спасибо им что они сохранили рабочие качества у бакинцев на основе отбора и подбора, через гон, а ведь Василичу, уже под 70-ть. Кому как ни нам нужно принять и приумножить, то что они сохранили. P.S. Я не собираюсь "изобретать велосипед", просто хочу прокатить его по проверенной временем дорожке, при этом я не навязываю эти схемы не кому. -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
11.10.2012, 15:01
Сообщение
#11291
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 307 Регистрация: 8.12.2011 Вставить ник Цитата Из: Россия - Село Пользователь №: 205 Статус: Offline Репутация: 5 |
Вот если бы Вы ещё ответили не общими словами из цитат:-"...имея обширную базу по поголовью питомника..", а конкретно в количественном выражении и указали из каких питомников, можно приобрести несколько пар чистых линий, может тогда и об инбридинге все забыли, Павел, это не общие слова из цитат, а практический опыт людей изложенный вполне доступным способом... на счет приобретения голубей так называемых "чистых линий"...не совсем понял, как можно забыть об инбридинге используя чистые линии... и для чего их приобретать, эти чистые линии? чтобы все разрушить и помешать не оставив от них и следа за 1 год? а потом опять клясть судьбу... Павел, если вы подразумеваете КРОСС двух или нескольких линий (бывает кросс 2х линий, кросс 3х линий-трехлинейный кросс) то лучше всеже использовать слово "КРОССОВЫЕ"...а то слово "гибриды" как то режет слух... лично меня не интересует инбридинг...это путь в никуда...сначала ты увлечен...потом поглощен...а через 2-3 года становишься заложником инбридинга...взгляд притупляется...становится мягче...ты начинаешь любить, что создал таким трудом...а потом жалеть...свято веря в светлое завтра....в итоге заводчик зарабатывает болезнь, называемую "слепота питомника"... лучший с лучшим - вот, как я хочу разводить сегодня...если эти лучшие будут как то связаны родством, я тоже это сделаю...без фанатизма....) хорошо, Павел...я вас понял, мое мнение по этому поводу вас не интересует...) поэтому замолкаю.... -------------------- "Только тот имеет силу созидать новое, у кого есть смелость быть абсолютно отрицательным." Л. Фейербах
"To be successful one should concentrate on the bird's qualities in the air and none on the ground." Tony Mirseyedi |
|
|
11.10.2012, 15:44
Сообщение
#11292
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 6736 Регистрация: 11.12.2011 Вставить ник Цитата Из: деревня в М.о. Пользователь №: 207 Статус: Offline Репутация: 26 |
Привет сообщество.
Инбридингом занимаюсь давно,это интересная ,сложная,увлекательная и ОПАСНАЯ штука. И здесь и на мпг писал что для этого у меня годами живёт пара "разгонных" белых бакинцев,т.е. для разгона крови. Занимаюсь для того чтоб ЗАНИМАТЬСЯ. Ни кому ничего не доказывая и не навязывая. С уважением!!! |
|
|
11.10.2012, 15:47
Сообщение
#11293
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17207 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
..лучший с лучшим - вот, как я хочу разводить сегодня...если эти лучшие будут как то связаны родством, я тоже это сделаю...без фанатизма....) Дмитрий, а кто против такой формы работы, я то ко за. хорошо, Павел...я вас понял, мое мнение по этому поводу вас не интересует...) поэтому замолкаю.... Нет Дмитрий Вы не правильно меня поняли. Каждый из нас имеет право высказать своё мнение, а в ходе дискуссии оно может совпасть, как в данном случае. -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
11.10.2012, 15:50
Сообщение
#11294
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17207 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Леонид привет. Спасибо за ответ. Будем ждать, что скажут по этому поводу другие.
-------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
11.10.2012, 15:58
Сообщение
#11295
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 387 Регистрация: 30.5.2012 Вставить ник Цитата Пользователь №: 491 Статус: Offline Репутация: 18 |
Всем добрый день ! Термез Дмитрий! Лично от себя хочу поблагодарить за предоставление на теме статей по инбридингу. Я уже устал объяснять, что вести по нему селекцию с бакинскими бойными - путь к их безвозвратному вырождению, как летно-игровых. Я знал о невосполнимом вреде инбридинга из других источников, но умышленно ссылался лишь на личный опыт так, как ждал провокационных вопросов по научным открытиям в генетике, в частности о влиянии инбридинга и тогда неизбежно кто-то должен был открыть момент истины. Вам это блестяще удалось ! Ну, а те кому гибридное и гомозиготное состояние одно и тоже, могут продолжать селекционную деятельность по своему усмотрению. Не смею им мешать своими советами. Знания через силу - дело не благодарное.
|
|
|
11.10.2012, 16:21
Сообщение
#11296
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17207 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Не смею им мешать своими советами. Знания через силу - дело не благодарное. Добрый вечер Алексей Алексеевич. Если не затруднит ответьте на вопрос, который я лично Вам задал. Конечно, если - это не секрет. -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
11.10.2012, 17:41
Сообщение
#11297
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17207 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Хотелосьбы вынести на обсуждение такой вопрос.Очень часто преходилось слышать спор или утверждение голубеводов что если голубь непонятно какой не имеет масти хотя он играет хорошо и летает непредставляет некакой ценности.Вот и хочется спросить а вы бы держали таких голубей или нет. Добрый вечер Альберт. Если мы сейчас с двумя признаками совладеть не можем, так я уж боюсь говорить о видовых, которые не являются породообразующими. Вы то сами какого мнения придерживаетесь? -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
11.10.2012, 18:54
Сообщение
#11298
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 217 Регистрация: 3.10.2011 Вставить ник Цитата Из: Томская обл. с. Вороново Пользователь №: 53 Статус: Offline Репутация: 4 |
|
|
|
11.10.2012, 20:15
Сообщение
#11299
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 626 Регистрация: 15.11.2011 Вставить ник Цитата Из: г.Скопин Пользователь №: 137 Статус: Offline Репутация: 4 |
продукт имбридинга , мой вывоной от брата с сетрой
|
|
|
11.10.2012, 20:26
Сообщение
#11300
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 187 Регистрация: 29.2.2012 Вставить ник Цитата Из: волжск Пользователь №: 356 Статус: Offline Репутация: 3 |
Расскажу вам на тему инбридинга. У меня у знакомого есть белые гололабые бакинцы линии которая ведётся очень давно с хорошей игрой и полётом. Но проблема у этих голубей одна , но очень большая. Они стали теряться. Вот к примеру из 20 штук молодых через буквально 3 недели гона осталось 3. Как толко начинают играть покрываются и всё тю, тю. Ещё лет 15 назад они были крупнее. И как рассказывал мне один мною уважаемый бакинчатник который держит бакинцев лет 50 уже как:-Дима спаривание по близкородственому принципу рано или поздно ведёт к вымиранию всей линии. Потом что то всё равно придётся подливать. Ещё он мне говорил , что паровать надо по принципу желания лететь и схожести стиля полёта. Вот такие дела.
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 23.9.2024, 5:58 |