Сергей, вот тут я тебя понимаю.
А вот тут

я тебя так понять и не могу. С одной стороны ты утверждаешь, что игровые породы голубей создала природа без участия человека, с уклоном на теологию
. "ТЕОЛОГИЯ (греч. Θεολογία, от Θεός – бог и λόγος – слово, учение) – богословие, совокупность религиозных доктрин о сущности и действии Бога",
а с другой ты не отрицаешь отбор, как способ улучшения игровых показателей, единственное, что тебе не хватает так это материала, который бы помог тебе в работе по отбору.
Так ты уж определись, либо природа создала игрового голубя, либо человек на основе мутации селекционировал его.
"Селекция - искусственный отбор, для выведения лучших пород животных и сортов растений "

Флегонтыч, например произошла мутация сделавшая сизого голубя зольно-красным, а дальше какие должны произойти преобразования? Опишите их?
А их попросту нет этих преобразований, ген зольно-красного как был, таким и остался, ничего не поменялось.
А дальнейшие изменения фенотипа зольно-красного это не за счет преобразования гена зольно-красного, а за счёт мутации в других генах, например некий ген дикого типа мутировал и появилась мутация ливанской бронзы, в итоге эти два гена (ген зольно-красного и ген ливанской бронзы) изменили фенотип простого зольно-красного в фенотип ленточного (краснопегий, тульский жарый).

Например, серия рисунков щитка (пояса, чеканка, тёмная чеканка). И опять это не преобразование признака поясатости, а очередные мутации одного и того же гена.
Фенотип меняется только в следствии мутации какого-либо гена или же в следствии ввода в генотип новой мутации, которая произошла в у другого голубя.

Если мы с тобой вдвоем признаем,это конечно не решит проблему, понятное дело..Нужен всплеск народный, имю ввиду голятников , как профи. так и начинающих..Надо встать и вложиться в человеческий образ в первую очередь... а дальше все само пойдет, только не мешай...Но видать такого теперь уже не будет.Всем все по хрену..все смелые и ни чего и ни кого не боятся...лежа у себя на диване.

Ты Флегонтыч действительно не понимаешь о чем даже сам пишешь и это твоя торопливость и занятость..Нет у тебя времени пораскинуть мозгами..Остановись, прервись на час другой и внимательно прочти о чем я пишу...да и ты временами тоже.....начну со средины...Мы ни чего улучшить не можем, потому что ни хрена не умеем и нам это не дано...А отобрать из готового, мы можем...но уже из готового..Скажи мне тогда, кто сделал ГОТОВОГО ? только не плети про тысячи лет назад и умных аборигенов...а ни кто...Вот и все что может человек...раз не понимаешь, скажу более узко..Мы можем улучшить( это только словесный оборот для понимания товарищей по увлечению) птицу для своей личной голубятни, взяв у друзей или еще где либо, готового отличного голубя( или голубку)..Заметь--ГОТОВОГО..Это тот, которого человек еще не убил и не изуродовал бедолагу..Но скоро и ему конец придет, как только он попадет в руки доморощеныз генетиков...Его спаруют с почтарем или мясным, в лучшем случае с торкутом и на этом -все...так как умники и вакцины отрицают, значит и пару-тройку лет не протянет,здохнет..Вот что может человек...Так вот подумай и определись, откуда взялся готовый голубь к примеру с игрой в четыре-пять кувырков с вытяжкой ??? и мне потом расскажешь , кто его изготовил..Может и я закажу парочку...еще интересно из чего он его изготовил...

Всем привет.

Виктор Вы правда не понимаете, что такое селекция?

Привет Сергей.
Ты ,только, не обижайся. Готовят на плите, а новые породы создают на основе отбора и подбора. А вот кто их создает, в этом мы с тобой и расходимся, так что давай, останемся каждый при своем мнении и закроем тему по созиданию и созданию.

Нука, нука..., Флегонтыч, опишите ка ход селекции по получению масти гури - на основе сизых голубей, чёрной масти - на основе сизых поясных и т. д.

В основе селекции лежит способность генотипа живых организмов к изменениям, что происходит главным образом за счет комбинативной и мутационной изменчивости. В процессе селекции происходит искусственный отбор организмов с полезными для человека свойствами и их размножение.

В результате множества последовательных скрещиваний, в конце концов, селекционерам удается достичь желаемой цели: вывести гибридов с нужными признаками.

Мутационная изменчивость существует благодаря мутациям - случайным ненаправленным изменениям генотипа. Благодаря мутациям, к примеру, возник безалкалоидный сорт люпина. И.В. Мичуриным на яблоне сорта Антоновка Могилевская были обнаружены необычайно крупные плоды, ветвь с которым послужила для появления нового сорта - Антоновки шестистограммовой. Эти плоды - результат произошедшей в естественных условиях мутации соматических клеток.
https://studarium.ru/article/143?ysclid=m14j3n43k5507587126

Добрый день, Флегонтыч !!! Я по этому ак и писал тебе..чтоб ты хоть на готовку обратил внимание..Значит читал..но признать мою правоту, духу у тебя не хватает..Это плохо...Ни чего не создают, кроме вида и цвета...Почему ты или кто то из твоих друзей не создали играющих двухчубых раз по десять за выход..? Что вы там совсемошалели, не видите что отбирать и подбирать ???? Или вокруг нас все ошалелые, за пол сотни лет и даже больше не могут отобрать и подобрвть...? Это даже с комерческой стороны, бешеные деньги ..И ты думаешь это ни кого не увлекло бы? Если так думаешь, то действительно надо прекращать диалог, похоже стареешь быстро, не ловишь суть.

Виктор, если Вы это признаете, то тогда все в порядке.

Так для этого и нужны были столетия, а разрушить, можно все за десятилетия.
Так , что куда уж мне создавать, я пользуюсь тем, что создано, или вернее сказать - остатками того, что когда то было создано.
И меня, Сергей все устраивает, летные голуби есть, красивые чубатые лохматые есть, а если кто из них хорошо заиграет, то это будет двойной адреналин.
Давай сменим тему.
Надоело мне д/ч стоять с махалом разганивать, решил приобрести квадрокоптер, автоматизировать так сказать процесс и слушай, мне понравилось, правда в начале надо что бы голуби были приучены к одному месту посадки.
Поставил жужжалку на высоте 15-20м., над местом посадки, и 30-35мин иди и занимайся чем хочешь., а если сменишь батарейку то и все 60-минут свободен.
Есть конечно недостатки, например врезался какой не будь молодой, или ты неудачно зарулил, с него, только , перья полетели, а дрон, если на маленькой высоте был, то выровнять не успеешь, бах и два винта нету, благо запасных можно выписать хоть сколько, а что бы голубь не об винт бился, все же перья с него летят, хоть винт и не ломается, можно защиту пропеллера установить.
К тому же, возможно есть еще один плюс. На второй раз использования, только, поднял голубей, вылетел ястреб из-за спины, схватил бусую д/ч, я еле успел среагировать, пока, он не унес ее за деревья. Направил дрон в его сторону, он сразу бросил голубя, вернулся целехонек. Трудно, пока, сказать влияет ли он на нападение хища. Но вот еще один факт. Пока, голуби летали с дроном, три дня, не какого нападения не было, а вот на четвертый день после посадки голуби зашли, поели, не успел закрыть леток, голов несколько вышло, ну я их вспугнул что бы неповадно следующий раз было, голуби чуть приподнялись как тут же напал сокол, пока, не отпугнул ракетницей не отстал. Все последующие дни, при дроне, не каких нападений не было. Может совпадение, а может и правда боится жужжалки, надо будет посмотреть.
Запускаю в зоне где нет ограничений по полетам, и над своим участком, с этим сейчас строго имейте ввиду.

Конечно, только так и выводилось, но только в пределах имеющегося генофонда у популяции, т. е. в пределах тех генетических материалов (форм аллелей генов) которые циркулируют в популяции. Всё новое приходит только через новые мутации.
А вот с этим вашим высказыванием точно не всё в порядке:

Флегонтыч, эволюция и движется за счёт случайных мутаций и в селекции основа основ являются случайные мутации.
Не было бы мутаций, так и держали бы мы сизых голубей дикого типа, ни игровых не было бы, ни разных мастей.
Не было бы мутаций, то и жизни не возникло бы от одноклеточных до современных видов и не было бы никакой эволюции.

https://fishki.net/1666226-chto-takoe-selek...4v7q3y995135280

"Комбинационная изменчивость возникает вследствие случайного сочетания генов отцовского и материнского организмов при слиянии половых клеток и образовании зиготы, а также в результате перегруппировки генов в хромосомах. При этом отмечено, что сами гены не изменяются, а изменяется их сочетание и характер взаимодействия. Таким образом, комбинационная изменчивость у птицы выражается сочетанием у потомства разных признаков того и другого родителя. Комбинационная изменчивость лежит в основе создания многих пород, линий, кроссов и типов.

Мутационная изменчивость проявляется внезапно в результате изменений структуры генов и хромосом особи. Процесс образования мутаций называют мутагенезом, а факторы, вызывающие их, — мутагенами. Мутации, возникающие под влиянием естественных факторов внешней среды, в результате физиологических и биохимических изменений в организме, называют спонтанными, а искусственно вызванные действием химических веществ, радиации, высоких температур и т. д. — индуцированными. Крайняя форма генной мутации — появление нового гена (нового признака), хромосомной мутации — образование нового вида хромосом, геномной мутации — образование нового генома на базе объединения и преобразования разных геномов двух или нескольких биологических видов. Мутации бывают нейтральные, вредные и полезные (используемые при создании новых пород, линий и кроссов птицы)".

Привет, Флегонтыч!! Не обижайся, я ведь почти шутя текст писал, только вот по старости пропустил в конце смайлик...Вроде и нажал на него, но видать не достаточно..Я не против, давай оставим эту тему..Мне не нравятся разговоры за много сотен лет назад..
Я про дрон писал много лет ому назад,хоть у меня его не было и нет до сих пор, но в хозяйстве бы пригодился..Особенно для той птицы которая хитрит и садится на чужую крышу..Вот бы хрен они тогда угадали с этой крышей, и поднимать лентяев по проще бы стало..Но сдавется наша птица привыкает ко всему, да и хищник скорее всего со временем привыкнет..Разве что иногда жертвовать винтами и таранить его, чтоб чувствовал опасность...по другому думаю ни как.

Всем привет.

Виктор, ну вот давно бы так, а то все вокруг да около одних мутаций.

Привет Сергей.
Да, не все так однозначно, ты прав. Кто-то с крыше сразу взлетает, а вот вчера одного хотел с дерева согнать, блин, а не хрена не получилось, в сантиметрах 30-40 от него завис - не взлетает, а дерево высокое, стоит на соседском участке, побоялся его дожимать, вдруг при взлете собьет дрон, а он рухнет на дерево, а оно больше 10м, ну и как я его потом достану, если повиснет на нем? Есть посадочный модуль надо будет его выписать им попробую додавить.
На счет привыкания, ты то же прав, по началу так шибко шарахались, а сейчас привыкли, вот придет защита пропеллеров буду таранить, без защиты два раза было случайно один раз дрон рухнул два винта сломал, а второй раз нечего выровнял его, тут, думаю главное на какой минимальной высоте это делать, ну и не маловажно какой силы таран будет, желательно по касательной, тогда думаю будет все окей. Не яшка не сокол, пока жужжит дрон не появлялся, дальше посмотрим, но вот его таранить думаю не удастся испугается уйдет в сторону, а так хочется. К тому же, жена где то в инете видео смотрела как хищара схватил дрон и понес, вот тогда будет не до смеху.

А что не так?
Выше я уже писал:

Вот это написанное как раз относится к комбинационной изменчивости.
Вы просто неправильно понимаете комбинационную изменчивость. Комбинационная изменчивость это не:

Комбинационная изменчивость гены не меняет и не преобразует их, это подбор и отбор по тому генофонду генов которые например есть в голубях вашего хозяйства, т. е. комбинационная изменчивость это ротация аллелей какого-либо гена у потомства при скрещивании самца с самкой у которых данный ген представлен разными аллелями (например самец имеет поясной рисунок, а самка чеканный рисунок).
Комбинационная изменчивость ничего нового не даёт в плане того, что есть в вашем хозяйстве.
А вот мутационная изменчивость, т. е. мутации, дают совершенно новое, которое в вашем хозяйстве нету и вероятно нет и в других хозяйствах.
Именно мутации пополняют генофонд разных аллелей генов у популяции и именно за счёт мутаций происходит эволюция и именно за счёт мутаций мы имеем столь разнообразных голубей, как по масти, так и по поведению и виду, а Вы:

Всем привет.

Совершенно верно, Виктор, мы об этом же говорим и мы об этом знаем.
Но не все так просто. Если хозяйство ведется не один десяток лет, само в себе, то тут все понятно, но а если начало , или вводится новое поголовье, то ту не все так однозначно, нужны анализирующие скрещивания, что бы понять о том , что ты имеешь, а на это может уйти не один год. Вот поэтому то необходимо приобретать отработанную птицу у проверенных заводчиков и не месить ее, а продолжать вести по породным признакам.

Виктор, объясните мне пожалуйста, какая такая "мутационная изменчивость" может дать "совершенно новое" в летно-игровом голубеводстве, летку опусти, конкретно в игре?

Флегонтыч, вот Вы давно пытаетесь улучшить цвет своих бурых, но как не комбинируете (т. е. на основе комбинационной изменчивости) в своём хозяйстве, а получить хороших по цвету не получается. Как видите, не происходит преобразование и изменение признака сам собой, так и от катания на хвосте до переворота не мог сам собой измениться.
Всё меняется за счёт введения новых характеристик со стороны, а всё новое возникает только за счёт случайных мутаций.
Вот и с бурыми можно тоже так же поступить, введя в их генотип фактора соответствующей бронзы. А вот если бы не было такой мутации как бронзовость, то и улучшенных красных никогда бы не было.
И эволюция и селекция прежде всего основаны на базе случайных мутаций.

Флегонтыч, мы с вами по разному понимаем сущность игры. Пересмотрите и осмыслите игру под другим взглядом, тогда вам будет понятно что именно новое даёт в плане улучшения игры.
Игра это полигенный признак, т. е. сам ген переворота не является тем, что обязательно вызовет переворот. Полигенность говорит о том, что только в комбинации нескольких генов, переворот осуществим. Это как с бурыми, если нет в хозяйстве того, что может улучшить, то и улучшить то ничего нельзя, только в пределах имеющихся в хозяйстве генофонда.

Вполне резонно.
Но есть уточнение по отработанности. Отработанность тоже базируется на том, что есть чем отрабатывать, т. е. есть база (генофонд) такой реализации.
И вообще, Флегонтыч, игра это всё же патология и это надо понимать и учитывать, она всегда будет на грани, с одной стороны забой, с другой стороны редкое её проявления. Потому-что, всё это базируется на эмоциональности, а эмоциональность не подконтрольна рассудочной деятельности.