Если так, то тогда я не пойму, в чем мое противоречие, по фазам формирования игры, если оно наследственно, чего я ни когда не отрицал.
И я рад, Виктор, что Вы, все же, принимаете мою версию становления игра, эволюционным путем , за счет целенаправленного отбора, и отошли от версии "мгновенно переворота" за счет мутации.

Добрый день Павел. Я поддерживал версию Ч.Дарвина, что летно-игровые голуби появились за счет селекции индийского Лотана с персидским турманом. Вы отрицаете участие в селекции Лотана. Персидским турманам переворачивание перешло от гена Лотана. Само собой ген переворачивания никогда не проявится У персидских голубей чубы не только острочубые, есть другие формы развернутые от уха до уха, кривочубие влево, и вправо. У персидских голубей турманов каким образом появились чуби, нет ответа. С уважением Уктам Амонович.

Здравствуйте Уктам Амонович.
Немного не пойму:- "Персидским турманам переворачивание перешло от гена Лотана." и тут же:-"персидским турманом", так персидский турман уже переворачивался. Так как же тогда:-" Персидским турманам переворачивание перешло от гена Лотана. ", переворот от Лотана, мог перейти к Персидскому турману?

Павел. Лотан также переворачивался. Среди катунов никогда бойные голуби не появлялись. В Европе существуют катуни разной породы. Почему среди этих катунов не появились летно-бойные голуби? Почему Ч.Дарвин: "Эта порода образовалась, вероятно, просто подбором лучших обыкновенных турманов, хотя возможно, что они когда-нибудь раньше были скрещены с лотанами". Единственная в мире летно-бойная порода - иранские, на основе которых созданы свои местные птицы в разных странах. Расскажите пожалуйста, откуда у них появились чубы? С уважением Уктам Амонович.

Флегонтыч, нету генов фаз, фазы не наследственны, фазы это по сути наработка навыка сохранения полёта в стабильном состояние. Нельзя порезы ножом у детей называть фазами овладения навыка в пользовании режущим инструментом.
Наследственным в игровой характеристике является не сама игра, наследственным является дефект в серотониновой системе.

Флегонтыч, мы с Вами имеем совершенно противоположные мнения по этому вопросу.

Именно так и было: мутация и переворот. Если было бы по Вашему, то голуби сотню или более лет катались бы на хвосте пока не появится новая мутация перевернувшая их.

Салам Уктам Амонович.
Есть возражение, например можно с таким же успехом задать вопрос:
Откуда у Лотана появился Чуб, к тому же развёрнутый, а развёрнутый чуб как мы знаем это уже полигенный признак включающий в себя ген роста пера в обратном направлении (острочубость) и гены формы чуба.


Кривочубые это и есть острочубые с нарушением миграции клеток в эмбриональный период или же в следствии митотического кроссинговера у гетерозиготных особей в эмбриональном периоде.

Доброе утро Виктор. Чуб у индийской породы Лотан заложено природой, таким они появились геном чуба. У персидской породы турмана заложено чуб искусственно, то есть ген передано посредством селекции с чубатым. В этом есть разница чубатость лотана и персидского турмана. С уважением Уктам Амонович.

Утро доброе.
Т. е. Вы хотите сказать, что именно у Лотана появилась такая мутация как чуб. Смею возразить, сразу в развёрнутым чубом он не мог появиться.

https://learn.genetics.utah.edu/content/pigeons/crest

Здравствуйте Виктор. Беседа идет о персидских голубей. Откуда у них появилась ген чубатость?

Доброе утро Виктор. Спасибо за материал с иллюстрацией про появлении чуба. Этот материал примерно лет 10 тому назад мне отправлял покойный Андрей (пусть земля будет пухом). После этого материала узнал о гене Эфрин В2. Материал с переводом, отлично. Первый день когда открыл страницу, не понял. Подумал, почему мне Виктор отправил этот материал. Я же английским языком не знаком. Сегодня открыл материал, а там всплывающее окно, указано язык. Еще раз спасибо. С уважением Уктам Амонович.

Доброе утро Уктам Амонович.
Обратите внимание на последний раздел:
Другие гены влияют на размер и форму гребня
В то время как один ген контролирует, есть ли у голубя гребень или нет, множество других генов влияет на размер и форму гребня. Эти гены часто называют генами-модификаторами — вы можете думать о них как о генах, которые модифицируют основной фенотип гребня.

Все птицы, показанные справа, несут две копии аллели «гребень». Некоторые из гребней едва заметны, а другие весьма экстремальны. Различия обусловлены разными аллелями-модификаторами. Вероятно, существует несколько модификаторов, каждый из которых имеет немного разные эффекты. Эти гены, вероятно, были отобраны несколькими заводчиками, работавшими с разными породами.

Мы не понимаем наследование этих генов-модификаторов и то, как именно они влияют на гребень. Если они ведут себя как другие модификаторы, они могут кодировать белки, которые напрямую взаимодействуют с EPHB2 или другими белками того же молекулярного пути.

Из этого следует, что голуби Лотан не являются родоначальниками чубов, т. е. ещё до Лотана существовали голуби с чубами (острочубые).


«Счастлив тот человек, который находит в своей груди необъяснимую любовь к ним [голубям]… Когда судьба хмурится и когда заботы сурового или беспорядочного мира кажутся почти невыносимыми… тогда любитель голубей находит в своих птицах утешение и утешение, которое невозможно описать».

- Леви, Голубь , стр. 34.
Идти к:
Что такое домашние голуби?
Хотя некоторые из примерно 300 видов голубей и голубей (семейство Columbidae) содержатся в качестве домашних животных, термин «домашний голубь» обычно относится к породам Columba livia , сизому голубю. Разведение голубей — популярное хобби во всем мире, и в настоящее время известно более 350 различных пород. Их повсеместная связь с людьми на протяжении тысячелетий пронизывала литературу, изобразительное искусство и религиозную символику, а также они служили стойкими посланниками во время войны и мирного времени.

Как и в случае с собаками, курами и другими домашними животными, огромное разнообразие домашних голубей представляет собой крупномасштабный селекционный эксперимент, начавшийся тысячи лет назад. Одомашнивание включает интенсивный направленный отбор для определенных фенотипов, за которым следует стабилизирующий или очищающий отбор; аналогичные эволюционные процессы происходят во время выборочного зачистки и полового отбора в естественных популяциях. У голубей эти процессы привели, возможно, к наибольшему фенотипическому разнообразию среди всех видов птиц.

Некоторые породы голубей находятся под интенсивным отбором по летным характеристикам: гоночные голуби могут добраться до своих домашних чердаков после того, как их выпустили за сотни миль; самосвал может непрерывно находиться в воздухе более 20 часов; а тамберы и ролики выполняют в полете сальто назад. Других разводят из-за вокальных качеств и поразительных морфологических различий (Рисунок 1). Например, морфология лица голубей варьируется от крошечного клюва африканской совы до массивного загнутого клюва скандаруна.Рисунок 1А,Б); многие породы имеют сложные украшения из перьев, например, якобинская порода, любимая королевой Викторией (Рисунок 1D); а крайние значения массы тела среди пород различаются на порядок.

Внешний файл, содержащий изображение, иллюстрацию и т. д. Имя объекта — nihms782089f1.jpg.
Рисунок 1
Разнообразие пород домашних голубей ( Columba livia )
Вариации среди пород голубей часто достигают таких же размеров, как у разных видов птиц, включая крайние размеры клюва у (A) африканской совы и (B) скандаруна; © головной гребень древнегерманской совы и (D) капюшон якобинца; (E) дополнительные и приподнятые рулевые перья трубчатого хвоста; и (F) чешуя по сравнению с (G) перьями на голени и стопе брюннерского дутыша и английского дутыша соответственно. (Фотографии в (A–D) изменены из Stringham et al . (2012) ; оригинальные изображения в (A) и (D) любезно предоставлены Томасом Хеллманном.)

Идти к:
Когда и где они были одомашнены?
По генетическим показателям домашние породы слабо дифференцированы. Частично это может быть связано с скрещиванием пород с целью «улучшения» таких характеристик, как пигментация и рисунок оперения, или для переноса признаков между породами. Точное количество и время событий одомашнивания могут навсегда остаться неясными из-за широко распространенной гибридизации и интрогрессии.

Сизые голуби обитают в Европе, Северной Африке, на Ближнем Востоке и в Южной Азии и, вероятно, были одомашнены в несколько раз и в разных местах. Археологические данные указывают на использование человеком голубей в качестве источника пищи еще в плейстоцене (~ 10 000 лет назад) в Плодородном полумесяце, хотя неизвестно, повлекло ли это за собой одомашнивание. Древние египтяне начали использовать голубей в церемониальных и кулинарных целях по крайней мере 4000 лет назад, а позже как предвестники ежегодного разлива Нила. Предки некоторых современных пород, таких как великолепные трубастые хвостатые (Рисунок 1E) и огромные коротышки с забавными названиями, вероятно, появились по крайней мере 860 и 2000 лет назад соответственно.

Временное происхождение многих других причудливых пород утеряно в древности, но древними географическими центрами разнообразия домашних голубей, по-видимому, являются Ближний Восток и Южная Азия (современные Индия и Пакистан). Более того, в 16 веке (и, вероятно, раньше) между этими двумя регионами произошел обмен птицами , что дало широкие возможности для гибридизации пород. В трудах XVI века и ранее обсуждаются производные морфологические и поведенческие черты и породы, которые сохраняются и сегодня. В Европе популярность голубиного хобби заметно возросла в 17 веке , и художественные изображения некоторых домашних пород этой эпохи уже очень напоминают современные формы.

Идти к:
Что такое почтовые голуби и как они ориентируются?
Врожденная способность сизого голубя добираться до своего дома по незнакомой местности издавна очаровывала людей, а голуби на протяжении тысячелетий служили носителями сообщений. Например, Юлий Цезарь использовал голубей, чтобы сообщить Риму о своей победе над Галлией, и роль голубей в военной коммуникации сохранялась вплоть до 20 века .

Однако современная гоночная порода Гомер возникла на удивление недавно и была выведена независимо и одновременно в Бельгии и Англии в начале 1800-х годов путем гибридизации нескольких разных пород с последующим скрещиванием этих двух гоночных линий.

Сегодня голубиные бега являются популярным видом спорта во всем мире, и призовые фонды в тысячи долларов являются обычным явлением. Гонки – это серьезный бизнес: максимальная цена, заплаченная за отдельного гоночного голубя, в 2012 году составила 207 000 фунтов стерлингов (328 000 долларов США)! Поколения интенсивного отбора усилили способность гоночных штаммов возвращаться домой: домашние особи теряются реже и демонстрируют большее стремление вернуться домой, чем их свободноживущие собратья, особенно на большие расстояния. Гиппокамп, важная часть мозга позвоночных, отвечающая за пространственное обучение и память, у гоночных гомеров больше, чем у диких сизых голубей, хотя соответствующий вклад фиксированных генетических различий и фенотипической пластичности в этот феномен до конца не изучен.

Эксперименты показывают, что голуби полагаются на положение солнца, направление и интенсивность геомагнитного поля, а также обонятельные сигналы, находясь вдали от дома, переключаясь на визуальную навигацию по ориентирам, когда они приближаются к чердаку дома. Недавно было продемонстрировано, что магниторецептивные клетки, которые долгое время считались расположенными в клюве, находятся в лагене внутреннего уха и передают сигналы нейронам вестибулярного ствола мозга. Интересно, что эти нейроны способны реагировать на направление, полярность и интенсивность магнитного поля, и эти факторы предсказуемо меняются в зависимости от географического положения. Хотя относительная важность каждого ориентира для навигации не совсем ясна, голуби, вероятно, используют информацию оппортунистически в зависимости от условий окружающей среды.

Идти к:
Что такое дикие голуби?
В настоящее время ареал сизого голубя простирается на все континенты, кроме Антарктиды. За пределами естественного ареала — и даже во многих местах внутри него — сизые голуби одичали. То есть они являются свободноживущими потомками сбежавших домашних животных, а возраст некоторых диких популяций Старого Света, вероятно, составляет тысячи лет. Сизые голуби впервые одичали в Северной Америке более 400 лет назад, и продолжающийся естественный отбор привел к их близкому морфологическому сходству с дикими сизыми голубями Старого Света. Молекулярные данные свидетельствуют о том, что гоночные гомеры, порода, которая регулярно имеет возможность вылетать за пределы чердака и потенциально сбегать, вносят основной генетический вклад в некоторые дикие популяции Северной Америки.

Идти к:
Почему Дарвин ценил домашних голубей?
Большинство орнитологов обычно не уважают сизого голубя, но этот вид занимает особое место в истории эволюционной биологии. Чарльз Дарвин был страстным поклонником голубей и использовал этот драматический пример разнообразия внутри вида, чтобы передать свои идеи о естественном отборе в « Происхождении видов» . Он признал фундаментальное сходство между искусственным и естественным отбором и проявил особый интерес к крайним различиям среди голубей, которые произошли от обычного дикого типа «синего» цвета. «Полагая, что всегда лучше изучать какую-то особую группу, я, поразмыслив, занялся домашними голубями», — писал он в « Происхождении » . В более поздней книге он выбрал голубей как образец разнообразия при одомашнивании.«Вариации животных и растений при одомашнивании» , отметив: «Я выбрал этот случай, потому что… материалы лучше, чем в любом другом; и один полностью описанный случай фактически проиллюстрирует все остальные». Дарвин утверждал, что, основываясь только на внешней морфологии, некоторые породы домашних голубей столь же отличны, как разные роды диких голубей и голубей. Однако он также заметил, что даже сильно отличающиеся домашние породы можно скрещивать для получения жизнеспособного потомства, и, таким образом, они принадлежали к одному и тому же виду.

Идти к:
Что мы знаем о генетической основе изменчивости среди голубей?
Несколько ключевых особенностей делают голубей многообещающей моделью для эволюционной генетики птиц и позвоночных. Во-первых, некоторые черты, которые различаются между породами голубей, также различаются среди многих естественных видов птиц, что обеспечивает модель для понимания генетических механизмов, которые контролируют изменчивость в дикой природе. Во-вторых, классические эксперименты академических генетиков и любителей предполагают, что генетическая архитектура многих признаков относительно проста, что увеличивает вероятность идентификации генов, ответственных за различия между породами. Наконец, вариация некоторых признаков демонстрирует схожие тенденции у отдаленно родственных пород, что позволяет проверить, лежат ли в основе одинаковых фенотипов у разных пород одни и те же или разные гены, что является темой, вызывающей давний интерес в исследованиях биоразнообразия в домашних и естественных популяциях.

Недавно была собрана эталонная последовательность генома сизого голубя, что облегчило исследование молекулярного происхождения разнообразия внутри пород и между породами. Например, путем секвенирования геномов пород с (Рисунок 1В,Г) и без (Рисунок 1А,Б) гребни перевернутых перьев на голове, мы обнаружили, что породы с гребнями имеют одну и ту же кодирующую мутацию в гене рецептора эфрина B2 ( EphB2 ). Геномные данные также показали, что мутация гребня на голове возникла только один раз и распространилась на множество пород посредством гибридизации, повторного отбора на мутации, которая уже присутствовала в популяции диких сизых голубей, или, возможно, и того, и другого.

Будет ли вывод о том, что одна и та же простая генетическая основа лежит в основе сходных производных признаков у разных пород голубей, справедлив и для дополнительных признаков? Классические генетические эксперименты предполагают, что иногда — но не всегда — это может быть так, и теперь геномные ресурсы позволяют тщательно проверить этот вопрос с молекулярной точки зрения. Огромное фенотипическое разнообразие этого вида в сочетании с гибкостью в генетике, геномике и биологии развития делает домашнего голубя мощной моделью для понимания эволюции и развития признаков у позвоночных.

Виктор. Я не претендую на время появления у породы Лотан острого чуба и превращения ее на развернутый чуб. История появления острочубых и другие формы чубов меня не интересует. То что вы написали материал про диких голубей, частично знаком по книге Ч. Дарвина. Конкретно хочется прочитать от записей в портале, откуда появилась чуб у персидского голубя? Меня интересует этот вопрос. Вокруг и около пишите, меня она не интересует. У нас говорят шаф-шаф гуфтана, шафтоли гўй. Перевод Шафтоли-персик по русски. Дословный перевод не говори пер-пер, говори персик.

Уктам Амонович, у меня нет информации откуда появились чубы у иранских голубей, я могу привести только свои предположения. Как я уже не раз Вам писал, что родиной одомашнивания голубей является Месопотамия (территория современного Ирака).
Почему я упоминаю начало одомашнивание голубей, а потому, что при одомашнивании в первую очередь возникают мутации изменяющие расцветку, потом возникают мутации связанные с экстерьером, далее уже идут поведенческие изменения. Т. е. получается первым возник белый цвет, далее чуб, а потом уже игра (переворот).
Почти все основные мутации появились у голубей примерно за сотню, максимум за 500 лет. Из этого выходит, что чубатый голубь возник не позднее первых тысячи лет с момента одомашнивания. Т. е. опять таки чубатые голуби появились в Месопотамии. Далее мы знаем , что территорию Месопотамии завоевали персы, а из этого не трудно предположить откуда у персидских голубей появились чубы.

Добрый день Виктор. Считаю Вас среди участников форума одним из грамотных по знанию генетики голубей. Привели в данном обсуждении немало исторических фактов о появлении чуба голубей. Из-за взаимопонимании, зная решетку Пуннета пишите об отсутствии информации появления чуба у персидских летно-игровых голубей. Решетку Пуннета изобрел очень грамотно и примитивно. Расставляя гаметы по вертикали и горизонтали на бумаге можно определить результаты скрещивания двух голубей различным генотипом и фенотипом. Зная лучше меня решетку Пуннета, пишите об отсутствии информации.
Не хотите соглашаться с версией Ч.Дарвина, поэтому, не отвечаете на вопрос: откуда у персидского турмана гладкоголовый, появился чуб? Иранский (Персия) летно- игровой голубь существует трех генотипов: гомозиготный чистопородный, фенотипом гладкоголовый; гетерозиготный нечисто породный с геном заднего чуба, фенотип гладкоголовый; гомозиготный чистопородный задним чубом, фенотип чубатый.
Причиной этих вариантов генотипа иранских голубей, является задний чуб индийского голубя Лотан. После скрещивания Лотана с персидским турманом появились птенцы гибрид. Используем решетку Пуннета и выясняем окончательный вариант генотипов при межпородном скрещивании. Они в продолжении межпородном скрещивании гибриды расщепляются на голубей с тремя генотипами: гомозиготные гладкоголовые, гетерозиготные с геном чубатость, фенотип гладкоголовые и гомозиготные чистопородные чубатые.
В данное время этот факт подтверждается на практике.

Извеняюсь Уктам Амонович, может я читаю не те тексты, но мне пока не попадалась тексты Ч. Дарвина, где он пишет, что персидский турман унаследовал чуб от голубей Лотан.


К сожалению, Ч. Дарвин не был знаком с генетикой, но эволюционное развитие он описал верно. Дело в том, что при искусственном отборе всё зависит от того по каким критериям ведут селекцию, если строго по чубам, то порода будет чубатой, если по чубам строго селекция не ведётся, то гетерозиготные в породе будут присутствовать.
Приведу ещё один аргумент:

"Голуби жили рядом с человеком на протяжении тысячелетий. Первые изображения голубей были найдены археологами в Месопотамии (современный Ирак) и датируются 3000 годом до нашей эры.
Именно шумеры в Месопотамии первыми начали выводить белых голубей из диких голубей"

Уктам Амонович, если следовать вашей версии, голуби Лотан белую масть унаследовали от белых голубей выведенных шумерами, следовательно и чуб они могли унаследовать от этих голубей.
Острочубость является рецессивной характеристикой, т. е. для проявления в фенотипе этому признаку нужна гомозиготность, но первоначально данная мутация не могла появиться в гомозиготном состоянии. Любая мутация всегда первоначально появляется в гетерозиготном состоянии и только у одной особи. Т. е. первоначально появился голубь гетерозиготный по острочубости (фенотип гладкоголовый), далее если сложилось всё хорошо (а мы видим, что всё сложилось), то он даст некоторое количество гетерозиготных потомков, далее эти потомки дадут ещё больше гетерозиготных потомков и это могло продолжаться много и много поколений и лет. И когда количество гетерозиготных потомков с гладкоголовым фенотипом станет очень много, то неизбежно в один прекрасный момент в паре сойдутся две гетерозиготные особи и дадут начало некоторое количество гомозиготных потомков и тогда их приметит человек и начнёт вести селекцию по признаку чубатости, но по земле уже распространились гетерозиготные, которые то там, то здесь начнут плодить чубатых.
Я это к чему? А к тому, что гетерозиготные встречаются во многих гладкоголовых породах, производя иногда на свет чубатых особей.

Извеняюсь Уктам Амонович, может я читаю не те тексты, но мне пока не попадалась тексты Ч. Дарвина, где он пишет, что персидский турман унаследовал чуб от голубей Лотан.


К сожалению, Ч. Дарвин не был знаком с генетикой, но эволюционное развитие он описал верно. Дело в том, что при искусственном отборе всё зависит от того по каким критериям ведут селекцию, если строго по чубам, то порода будет чубатой, если по чубам строго селекция не ведётся, то гетерозиготные в породе будут присутствовать.
Приведу ещё один аргумент:

"Голуби жили рядом с человеком на протяжении тысячелетий. Первые изображения голубей были найдены археологами в Месопотамии (современный Ирак) и датируются 3000 годом до нашей эры.
Именно шумеры в Месопотамии первыми начали выводить белых голубей из диких голубей"

Уктам Амонович, если следовать вашей версии, голуби Лотан белую масть унаследовали от белых голубей выведенных шумерами, следовательно и чуб они могли унаследовать от этих голубей.
Острочубость является рецессивной характеристикой, т. е. для проявления в фенотипе этому признаку нужна гомозиготность, но первоначально данная мутация не могла появиться в гомозиготном состоянии. Любая мутация всегда первоначально появляется в гетерозиготном состоянии и только у одной особи. Т. е. первоначально появился голубь гетерозиготный по острочубости (фенотип гладкоголовый), далее если сложилось всё хорошо (а мы видим, что всё сложилось), то он даст некоторое количество гетерозиготных потомков, далее эти потомки дадут ещё больше гетерозиготных потомков и это могло продолжаться много и много поколений и лет. И когда количество гетерозиготных потомков с гладкоголовым фенотипом станет очень много, то неизбежно в один прекрасный момент в паре сойдутся две гетерозиготные особи и дадут некоторое количество гомозиготных (чубатых) потомков и вот тогда их приметил человек и начал вести селекцию по признаку чубатости, но по земле уже распространились гетерозиготные, которые то там, то здесь начнут плодить чубатых.
Я это к чему? А к тому, что гетерозиготные встречаются во многих гладкоголовых породах, производя иногда на свет чубатых особей.

Доброе утро Виктор. Очень верный подход. Вы же сами пишите что, Ч Дарвин не знал генетику. Но зато предполагал точно, что летно-игровые голуби появились за счет скрещивания индийского Лотана с Персидским турманом. Генетика помогает, определить, что отчего появилось. С уважением Уктам Амонович.

Мы тоже можем предпологать.


Эта версия нам кажется логичной, но на самом деле могло быть совсем иначе.
Если с переворотом и игрой можно согласиться, то с чубами было точно не так как Вы представляете, потому как чуб появился намного раньше, чем изменения поведения. Этому есть вполне подтверждающие факты, чуб есть у домашних горлиц, а игровых характеристик пока у них нет.

Очень горжусь тем,что благодаря Виктору,уважаемому Уктам Амоновичу,что имею возможность влезть в такие дебри нашего хобби и заставляют задуматься.Интересно.Спасибо Тоже возникают всякие вопросы и всегда ,благодаря таким людям,находишь ответы. Так уж получилось,что я живу в таком месте,где часто есть возможность,наблюдать за скалистыми голубями.Естественно,если где есть что то почитать о них,читаю. У меня есть друг и он пожарник. Как то они тушили пожар и он подобрал опаленную огнем и мокрую от тушения водой инциклопедию про птиц и принёс мне,помня,что я голубятник.Я там нахожу "своего" скалистого голубя и читаю про него. Пишут,что все городские и домашние голуби умышленно произошли от него путем скрещивания.У меня.естественно вопрос:-" а как же он остался в чистоте? У них уклад жизни совершенно другой и питание в том числе.Они не приручаются. Я коллеге а Молдавию скалистых Хакасии отправил,так он мне пишет через год,что самка через год вылетела и не вернулась.Голубята от неё тоже не вернулись.В принципе мой знакомый с Молдавии этому рад..Всё повторяется ,как у людей.Есть отдельно обезьяны и есть отдельно люди,которые когда то получились от обезьяны.Иногда вижу дикаря по масти со скалистыми голубями,но не когда не видел в стае дикарей скалистого. Дикарь птица стайная,скалистый- парная.В стаи собираются осенью -зимой

Домашние голуби не произошли от скалистых. Городские (синантропные) голуби бывают скрещиваются со скалистыми, но все потомки стерильны.