IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 > Породы Голубей > Бойные
662 страниц V  « < 493 494 495 496 497 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби, Голуби, которых ведут, через гон
Виктор Чебоксары
сообщение 5.5.2021, 8:01
Сообщение #9881


Группа: Пользователи
Сообщений: 3603
Регистрация: 3.7.2015
Вставить ник
Цитата
Из: г. Чебоксары
Пользователь №: 2048
Статус: Offline

Репутация:   8  


Цитата(Владимирович @ 4.5.2021, 20:17) *
Еще одна интересная тема,это за возврат двухчубых на голубятню..летают иногда по пол года и без потерь( неоправданных потерь) . а иной раз срываются налетанные уже стаей и назад ни кто не возвращается. ни один..так терял до семнадцати штук за один подьем...и не однажды...Почему ????

Владимирович, а Вы считаете, что они обязаны быть вам благодарны за кров и корм?
В сущности голубей можно считать условно домашними, они если на "крыле", в принципе являются свободными. Если Вы, Владимирович, немного знакомы с сельской жизнью, то должны понимать, что даже скот, вечером после выпаса не всегда "находит дорогу домой", иногда и скотину приходится встречать у околицы, а Вы о голубях.
А если ближе к науке, то есть такой ген "авантюризма"DrD4, в частности западные любители "спортивных" обращают внимание на этот ген.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
valzyg
сообщение 5.5.2021, 9:34
Сообщение #9882


Группа: Заблокированные
Сообщений: 5118
Регистрация: 18.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область
Пользователь №: 631
Статус: Offline

Репутация:   14  


Цитата(Виктор Чебоксары @ 5.5.2021, 7:01) *
Владимирович, а Вы считаете, что они обязаны быть вам благодарны за кров и корм?
В сущности голубей можно считать условно домашними, они если на "крыле", в принципе являются свободными.
А если ближе к науке, то есть такой ген "авантюризма"DrD4, в частности западные любители "спортивных" обращают внимание на этот ген.

Додумался.....

Цитата
Если Вы, Владимирович, немного знакомы с сельской жизнью, то должны понимать, что даже скот, вечером после выпаса не всегда "находит дорогу домой", иногда и скотину приходится встречать у околицы, а Вы о голубях.

Видимо вы не знакомы, а наслышаны... Домой не спешит как правило голодная скотина... Хреновый пастух был и она привыкла с малого возраста(это где телят с взрослыми пасли). Или еще хозяева экономят на корме...


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей Юринов
сообщение 5.5.2021, 10:02
Сообщение #9883


Группа: Пользователи
Сообщений: 4971
Регистрация: 1.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Хакасия
Пользователь №: 622
Статус: Offline

Репутация:   13  


Цитата(valzyg @ 5.5.2021, 10:34) *
Додумался.....


Видимо вы не знакомы, а наслышаны... Домой не спешит как правило голодная скотина... Хреновый пастух был и она привыкла с малого возраста(это где телят с взрослыми пасли). Или еще хозяева экономят на корме...


Это зависит от того,где какие традиции пастьбы. Половино Хакасии в коренных поселениях сено вообще не заготавливают и скотина кормится круглый год в степи-копытят.В горных районах скотина просто уходит в лес и там кормится.Вечером приходят все домой Домашние животные на более высокой стадии развития ,чем птицы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей Юринов
сообщение 5.5.2021, 10:17
Сообщение #9884


Группа: Пользователи
Сообщений: 4971
Регистрация: 1.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Хакасия
Пользователь №: 622
Статус: Offline

Репутация:   13  


Цитата(Владимирович @ 4.5.2021, 22:11) *
Согласен с тобой. Петрович !!! но тут еще масса мелких нюансов...Гоняя двухчубых штучно в стае гладких. не видишь ихнего истинного полета.-это раз. второе. поднять три-пять двухчубых-это одно, а понять их так как поднимаю я . 30-40 штук. а по осени и за полтинник, а иногда и 60.это уже другой полет и другая песня..а погода и направление, как и сила ветра играют не последнюю роль, как при гоне трех штук двухчубых, так и при гоне стаи больше 30 штук..тут можно увидеть много чего интересного , что не видел раньше.....так что нового и разного посмотреть по этой птице можно в разное время и в разных условиях...Вспомни как я писал раньше . еще за свою первую птицу , они летая 10-12 штук, ближе к точкам в одну секунду"взрывались"" и пропадали из видимости, бывало на долго, а потом возвращались на крест или крышу с разных сторон небосвода( частенько так при виде хищника или атаки)..Но это ведь не всегда так бывает, иной раз они сжимаются в такой малый круг, что просто кажется что крыльями друг друга щлепают и так уходят в небо в покрытие и так почти до среднего опускаются...Не часто такое увидишь. но видел и не однажды..Что на них влияет и почему ????? думаю ни кто не скажет точно. только догадки и вымыслы..


Вот как описал,подходит под мой случай 2х-летней давности.В январе 2019 г.в небе у меня были одни и теже голуби. Привычная картина,поднявшись на выше средней ,разброд полный.кто где-все на игре. Мотаются во всех направлениях.И тут в такой же день ,та же самая птица,встали как вкопанные,крыльми практически не махали.Вот нашёл видео того гона.
https://youtu.be/5eikMvz98-A
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
valzyg
сообщение 5.5.2021, 10:40
Сообщение #9885


Группа: Заблокированные
Сообщений: 5118
Регистрация: 18.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область
Пользователь №: 631
Статус: Offline

Репутация:   14  


Цитата(Андрей Юринов @ 5.5.2021, 9:02) *
Это зависит от того,где какие традиции пастьбы. Половино Хакасии в коренных поселениях сено вообще не заготавливают и скотина кормится круглый год в степи-копытят.В горных районах скотина просто уходит в лес и там кормится.Вечером приходят все домой Домашние животные на более высокой стадии развития ,чем птицы.


Это понятно. Все зависит от того какой ландшафт местнгости - там где я рос все под полями, там не до свободного выгула на пастбищах. А к примеру в восточных районах области(Ростовской области )мясной скот был на тебеневании. Но я про его Чувашию.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимирович
сообщение 5.5.2021, 14:15
Сообщение #9886


Группа: Пользователи
Сообщений: 4402
Регистрация: 16.8.2016
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2403
Статус: Offline

Репутация:   11  


Цитата(Виктор Чебоксары @ 5.5.2021, 7:01) *
Владимирович, а Вы считаете, что они обязаны быть вам благодарны за кров и корм?
В сущности голубей можно считать условно домашними, они если на "крыле", в принципе являются свободными. Если Вы, Владимирович, немного знакомы с сельской жизнью, то должны понимать, что даже скот, вечером после выпаса не всегда "находит дорогу домой", иногда и скотину приходится встречать у околицы, а Вы о голубях.
А если ближе к науке, то есть такой ген "авантюризма"DrD4, в частности западные любители "спортивных" обращают внимание на этот ген.

Виктор . извините, но с сельской жизнью я не знаком, так, всего лишь поверхностно..бывал в деревне в детсве на летних каникулах, большую часть всех каникул проводил на конюшне, люблю лошадей..Амесли конюха доверяли отогнать табун в ночное.так это был высший праздник для меня...Ни когда не думал, что голуби мне чем то обязаны, но все же такие потери и вот так как описал, все равно мне кужутся странными..Ни по одной породе голубей я у себя не встречал таких неоправданных потерь...что бы птица снялась в лет с голубятни, во вполне нормальной погоде , отлетала минут сорок или чуть больше часа и отвалила на сторону с концами, и что бы ни один не вернулся назад....не понимаю такого поведения...У некоторых были уже гнезда, яйца. детки...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимирович
сообщение 5.5.2021, 14:24
Сообщение #9887


Группа: Пользователи
Сообщений: 4402
Регистрация: 16.8.2016
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2403
Статус: Offline

Репутация:   11  


Петрович !!! это видио. более менее понятно. просто голуби поймали блмгоприятную для них погоду,( давление. влажность. нправление и скорость ветра и тд)..Но и чуть по другому бывает . не хватает мне грамоты как все описать что бы меня поняли...Ну к примеру даже если стая в штук 25-30 делает круги и летает стаей, то они к примеру по диаметру полетного круга расходятся на десяток-полтора метров, а то представьте такую же стаю, но диаметр круга метра в полтора-два не больше. они аж крылом друг друга касаются, по крайней мере так видится.....вот так идут до точек и так же опускаются плотной пачкой почти до креста, а потом рассыпаются и садятся уже кто как.....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимирович
сообщение 5.5.2021, 14:31
Сообщение #9888


Группа: Пользователи
Сообщений: 4402
Регистрация: 16.8.2016
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2403
Статус: Offline

Репутация:   11  



Вот сегодня пробовал снять как рассыпаются внебе...Но слишком было высоко, да еще и на солнышко встали...камера не взяла...Но и удовольствия от такого полета, тоже мало...не знаешь кого и куда снимать, ни за чем не успеваешь...хоть и было на что посмотреть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимирович
сообщение 5.5.2021, 14:39
Сообщение #9889


Группа: Пользователи
Сообщений: 4402
Регистрация: 16.8.2016
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2403
Статус: Offline

Репутация:   11  


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Белов Василий
сообщение 5.5.2021, 14:41
Сообщение #9890


Группа: Пользователи
Сообщений: 2859
Регистрация: 10.7.2014
Вставить ник
Цитата
Из: ЦФО
Пользователь №: 1574
Статус: Offline

Репутация:   2  


Цитата(Андрей Юринов @ 4.5.2021, 18:20) *
Интересно узнать,что это за Абаканская кровь и с таким поздним оформлением игры?


Папа-красный голубь Андрея Пластуна.Мама- мрамрная от вашего ок челкаря.
Только игра еще не сформировалась.Голубка села на кладку и я ее перестал выпускать.Где то на 4 или 5 день пара молодых голубей решила отвоевать ящик. И естественно оба яйца у нее раздавили.Я выкинул их всех на проветривание мозгов на день на улицу.И все- теперь только на хвост садится.Но пока держу.Были у меня случаи когда голубки начинали играть только после вылупления первого птенца. Это к сизой не относится так как она прошлый год плодила.А также были голуби которые начинали играть на втором году.



Из той же оперы.Только тут от сына ок челкаря и мраморной от белого которого я посылал. Пискуном с гребом висела под потолком.Стало жалко что голодная всегда да и на улицу надо было приучать.Лохму обрезал.Этим летом будет два года.Катается на хвосте.Одногнездка-сестра ок челкарь чубатая разыгралась примерно за полтора месяца.Мне не нравилась а человек приехал,посмотрел и уговорил отдать ему.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимирович
сообщение 5.5.2021, 14:58
Сообщение #9891


Группа: Пользователи
Сообщений: 4402
Регистрация: 16.8.2016
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2403
Статус: Offline

Репутация:   11  


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Белов Василий
сообщение 5.5.2021, 15:25
Сообщение #9892


Группа: Пользователи
Сообщений: 2859
Регистрация: 10.7.2014
Вставить ник
Цитата
Из: ЦФО
Пользователь №: 1574
Статус: Offline

Репутация:   2  


Цитата(Владимирович @ 5.5.2021, 15:15) *
.Ни по одной породе голубей я у себя не встречал таких неоправданных потерь...что бы птица снялась в лет с голубятни, во вполне нормальной погоде , отлетала минут сорок или чуть больше часа и отвалила на сторону с концами, и что бы ни один не вернулся назад....не понимаю такого поведения...У некоторых были уже гнезда, яйца. детки...


Только мое мнение :

Это кровь.Ничего с этим не сделать.Выход только в одном-бить эту кровь с другой.Купите местных голубей.
У меня вся \до единова\ молодь по Абаканским первый раз отрывается от крыши\до этого может несколько дней по крыше будки прыгать\ и все, раньше обеда следующего дня а то и к вечеру\те кто позлее\ больше не увидите.Где болтаются сутки а то и более непонятно.Благо у меня их некому ловить,кроме меня.Я сначала очень был не доволен а потом понял что это благо.Любой молодой за эти сутки а то и более ,набивает свое крыло,поголодав скидывает вес и изучает досконально местность.После возвращения пару дней даю отсидеться и в небо.Ни одной потери в любую погоду.
При паровке с моими наводами\другая кровь\ случаев ,,потеряшек,, при первом облете еше не было.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимирович
сообщение 5.5.2021, 17:28
Сообщение #9893


Группа: Пользователи
Сообщений: 4402
Регистрация: 16.8.2016
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2403
Статус: Offline

Репутация:   11  


В моем регионе нет такой птицы с которой я смог бы перемешать своих, без потерь а лете и игре..Двухчубых хватает на выставках и ярмарках, но все они не рабочие, то есть ни летать ни играть они не могут..Нет смысла мешать с такими, лучшего все равно не получу, скорее всего потеряю и то что имею...Я с этим игрался почти 20 лет, ни чего путнего не вышло..По этому не оставляю надежды , хоть еще что нибудь получить от Андреев, при нормальном стечении обстоятельств,это было бы лучшим вариантом для меня..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимирович
сообщение 5.5.2021, 17:32
Сообщение #9894


Группа: Пользователи
Сообщений: 4402
Регистрация: 16.8.2016
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2403
Статус: Offline

Репутация:   11  


Я сегодня снимал и второй подъем, но уже другой стайки, там очень хорошо просматривается "рваный полет" как мы его называем..Только ролик получился длинным, у кого хватит мужества досмотреть до конца, будет понятен смысл нашего выражения -" рваный......" но до конца так и не снял, кончился заряд у батареи...Отлетали они 50 минут и последний подъем был самый высокий...еле глаз видел..Даже при всем моем желании я бы не смог этого показать..слишком высоко было Поже постараюсь его выставить..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Белов Василий
сообщение 5.5.2021, 17:37
Сообщение #9895


Группа: Пользователи
Сообщений: 2859
Регистрация: 10.7.2014
Вставить ник
Цитата
Из: ЦФО
Пользователь №: 1574
Статус: Offline

Репутация:   2  


Цитата(Виктор Чебоксары @ 5.5.2021, 9:01) *
Владимирович, а Вы считаете, что они обязаны быть вам благодарны за кров и корм?
В сущности голубей можно считать условно домашними, они если на "крыле", в принципе являются свободными. Если Вы, Владимирович, немного знакомы с сельской жизнью, то должны понимать, что даже скот, вечером после выпаса не всегда "находит дорогу домой", иногда и скотину приходится встречать у околицы, а Вы о голубях.
А если ближе к науке, то есть такой ген "авантюризма"DrD4, в частности западные любители "спортивных" обращают внимание на этот ген.



Виктор привет.Все возможно.
Я немного знаком с охотничьими собаками .Лайки ,гончие.Видел как выбирают щенка для охоты.Потом видел как этот щенок становится настоящей охотничьей собакой.Помню по молодости по горячности ,,лайка,, убегал за лисой так отец говорил что сам домой придет. Так это 10 км. от реки до дома и там еще только он да лиса знают сколько.И точно ,утром дома.А как по белке работал-песня.А сейчас постоянные обьявы о потере охотничьей собаки.И это те же 10 км.А гончар как зайца по зиме гонит.Какое это удовольствие охота с собакой.С одним охотом на реке разговаривал как он собаку себе выбирал.Короче как выбирал так и потерял .Я на рыбалку шел так просил поискать ему собаку.Большие деньги собака стоила.Нашел себе на голову.Пока со мной рыбачила весь обед у меня сожрала .
При выборе щенка который еще в ладоше умещается,из помета 7-8 шт. брали всего одного.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Чебоксары
сообщение 5.5.2021, 19:27
Сообщение #9896


Группа: Пользователи
Сообщений: 3603
Регистрация: 3.7.2015
Вставить ник
Цитата
Из: г. Чебоксары
Пользователь №: 2048
Статус: Offline

Репутация:   8  


Цитата(Владимирович @ 5.5.2021, 13:15) *
извините, но с сельской жизнью я не знаком, так, всего лишь поверхностно..бывал в деревне в детсве на летних каникулах, большую часть всех каникул проводил на конюшне, люблю лошадей.

Владимирович, я тоже только на летние каникулы ездил в деревню, но деревенской жизнью знаком не по наслышке, а с малых лет принимал участие по работе в хозяйстве, огороде, в поле. И скотину пас и т. д. т. п.
Лошадь умное животное, всегда придёт домой (впряжённая), корова - тут "академик" прав, обычно голодная не хочет идти домой. Чаще теряются овцы (мотаются по всей деревне пугая влюблённые парочки по ночам). Уток, если это "серые крякуши", хрен до осени найдёшь. А Вы видали, Владимирович, как гуси стаями с полей в августе домой летят, вот это зрелище (считай в каждом дворе до 45 шт), только некоторые разбиваются о провода.
Владимирович, я ведь не утверждаю про ген "авантюризма", но данное направление как раз и объясняет потери. Сами посудите, во-первых ген чубатости у людей связан с болезнью Альцгеймера (а это память). Плюс ген "авантюризма"тянет их (голубей), как ваших предков, освоить новые места проживания (ареалы), да и плюс Вы скорее всего могли этому способствовать, излишне сганивая их с насиженных мест. Вот и могли они уйти туда, где никто их не будет докучать.
Короче, Владимирович, чем больше мутировал ген "авантюризма" от предковой формы, тем меньше оседлости.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Чебоксары
сообщение 5.5.2021, 19:32
Сообщение #9897


Группа: Пользователи
Сообщений: 3603
Регистрация: 3.7.2015
Вставить ник
Цитата
Из: г. Чебоксары
Пользователь №: 2048
Статус: Offline

Репутация:   8  


Цитата(Белов Василий @ 5.5.2021, 16:37) *
А сейчас постоянные обьявы о потере охотничьей собаки.

Привет Василий.
Да все теряются и собаки и кошки, даже "академика" вон куда занёс ген "авантюризма", из тёплого юга в болота средней полосы.

Цитата(Белов Василий @ 5.5.2021, 16:37) *
При выборе щенка который еще в ладоше умещается,из помета 7-8 шт. брали всего одного.

Василий, а брали кого?
Того, кто первый до материнского соска добирался. Вот видишь - отбор, а не кабы как.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей Юринов
сообщение 5.5.2021, 19:40
Сообщение #9898


Группа: Пользователи
Сообщений: 4971
Регистрация: 1.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Хакасия
Пользователь №: 622
Статус: Offline

Репутация:   13  


Цитата(Белов Василий @ 5.5.2021, 14:41) *
Папа-красный голубь Андрея Пластуна.Мама- мрамрная от вашего ок челкаря.
Только игра еще не сформировалась.Голубка села на кладку и я ее перестал выпускать.Где то на 4 или 5 день пара молодых голубей решила отвоевать ящик. И естественно оба яйца у нее раздавили.Я выкинул их всех на проветривание мозгов на день на улицу.И все- теперь только на хвост садится.Но пока держу.Были у меня случаи когда голубки начинали играть только после вылупления первого птенца. Это к сизой не относится так как она прошлый год плодила.А также были голуби которые начинали играть на втором году.



Из той же оперы.Только тут от сына ок челкаря и мраморной от белого которого я посылал. Пискуном с гребом висела под потолком.Стало жалко что голодная всегда да и на улицу надо было приучать.Лохму обрезал.Этим летом будет два года.Катается на хвосте.Одногнездка-сестра ок челкарь чубатая разыгралась примерно за полтора месяца.Мне не нравилась а человек приехал,посмотрел и уговорил отдать ему.


Понятно.Если красный голубь,то скорее всего это Душанбинская линия от Флегонтыча?. Они отличные летуны.Это ,возможно они дали с поздней игрой. В тех руках был еще один мой голубь кызыл рябоголовый.Сын от него чин попал в Абакан.Возможно он дал красного,который у тебя. Василий,мы с тобой практически ровестники,а ты всё на ВЫ?.Мне как то не комфортно
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимирович
сообщение 5.5.2021, 20:59
Сообщение #9899


Группа: Пользователи
Сообщений: 4402
Регистрация: 16.8.2016
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2403
Статус: Offline

Репутация:   11  


Цитата(Виктор Чебоксары @ 5.5.2021, 18:27) *
Владимирович, я тоже только на летние каникулы ездил в деревню, но деревенской жизнью знаком не по наслышке, а с малых лет принимал участие по работе в хозяйстве, огороде, в поле. И скотину пас и т. д. т. п.
Лошадь умное животное, всегда придёт домой (впряжённая), корова - тут "академик" прав, обычно голодная не хочет идти домой. Чаще теряются овцы (мотаются по всей деревне пугая влюблённые парочки по ночам). Уток, если это "серые крякуши", хрен до осени найдёшь. А Вы видали, Владимирович, как гуси стаями с полей в августе домой летят, вот это зрелище (считай в каждом дворе до 45 шт), только некоторые разбиваются о провода.
Владимирович, я ведь не утверждаю про ген "авантюризма", но данное направление как раз и объясняет потери. Сами посудите, во-первых ген чубатости у людей связан с болезнью Альцгеймера (а это память). Плюс ген "авантюризма"тянет их (голубей), как ваших предков, освоить новые места проживания (ареалы), да и плюс Вы скорее всего могли этому способствовать, излишне сганивая их с насиженных мест. Вот и могли они уйти туда, где никто их не будет докучать.
Короче, Владимирович, чем больше мутировал ген "авантюризма" от предковой формы, тем меньше оседлости.

Виктор !! коров мне тоже приходилось пасти в поле как домашних пешком, так и колхозных на лошади. и гусей с поля я тоже видел не однажды, соглашусь, красиво..Но тогда особо не задумывался над этой красотой. все пришло гаразд позже...На огороде тоже поползал вволю. особенно по калардскому жуку. пока положенное не соберешь, в клуб хрен отпустят..Ну и в поле на уборке приходилось, либо с комбайнером в кабине по немножку, либо на волокуше как и все пацаны в то время..даже прекрасно помню вечерние обеды,общие , вместе со всеми комбайнерами и трактористами.это было для пацанвы тоже как награда...
а вот про глубей. про ген " авантюризма" я конечно не знал..Спорить не буду. но и соглашаться тоже как то не получается..Гонять птицу я конечно гоняю ежедневно, но уже давно не делаю таких ошибок, что бы птицу с гнезда сгонять ради подьема...Хватает свободных, кто шарится по голубятне без дела. либо выходит на улицу покайфовать на солнышке...конечно и занятые могут попасть в эту стаю, но ведь это не специально...С другой стороны, по налетанной уже стае...ну хоть парочка то должна была вернуться домой. но не у всех ведь в одно время сработал этот ген..???? да и не мог он сработать одновременно почти на 20 штук сразу...так не бывает..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимирович
сообщение 5.5.2021, 21:19
Сообщение #9900


Группа: Пользователи
Сообщений: 4402
Регистрация: 16.8.2016
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2403
Статус: Offline

Репутация:   11  


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

662 страниц V  « < 493 494 495 496 497 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
17 чел. читают эту тему (гостей: 17, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.5.2024, 13:10