Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби, Голуби, которых ведут, через гон |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби, Голуби, которых ведут, через гон |
21.11.2016, 5:31
Сообщение
#2441
|
|
Группа: Заблокированные Сообщений: 1059 Регистрация: 4.7.2014 Вставить ник Цитата Из: ГЕРМАНИЯ Пользователь №: 1556 Статус: Offline Репутация: 1 |
[quote name='VALERIJ' date='20.11.2016, 22
Спорить конешно не буду што подъёмные воздушные массы както могут позитивно по в леять на летку, толко вот на сколко? [/quote] От двух до трёх часов, а в очень..... Хорошую и то быстрее |
|
|
21.11.2016, 6:41
Сообщение
#2442
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 4971 Регистрация: 1.12.2012 Вставить ник Цитата Из: Хакасия Пользователь №: 622 Статус: Offline Репутация: 13 |
Василий , в этой статье все верно описано ! за ислучением некоторых моментов , но не суть ... Я уже давно обращаю внимание на эти функции дыхания , и поверь мне что строение головы у голубя должно быть определенной формы чтобы птица могла летать и играть вот и задумайся сей час как должен выглядеть летный голубь ? ну если дальше найдешь, все по строению голубя , сразу начнет в голове зарисовываться картина голубя который может летать и играть :-) как нужно :-) от сюда и будет вид голубя тот который в небе а не на земле :-) так что вперед должно быть физика или вид ? А что смотреть то?.Возьми любого дикаря,дикого голубя,голова у всех примерно одной формы.Это и есть оптимальная голова для передвижения в небе.Но это для перелётов,связанных с коротким времен нахождения в воздухе.А те кто долго летают,то можно посмотреть на почтаря.Во там какие забрала для забора воздуха.Если брать во внимание Николаевского голубя и сравнить с почтарём,то разница тоже есть.Николаевский голубь используя потоки просто парит в небе.используя оперение широкое и длинное.Почтарь же использует в большей степени физическую силу.Думаю вопроса не возникает у кого из этих двух пород в небе пульс выше?.Андрей,видимо, не много не правильно выразился.Не форма головы,а та часть которая перед началом клюва.Она вытянутая.Вот сторожилы и говорят за голубей прошлых лет о их способностях к полёту,имея ввиду старопородных голубей у которых не зависимио от размера клюва,часть головы сразу за клювом вытянута. |
|
|
21.11.2016, 8:59
Сообщение
#2443
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17090 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Всем привет.
1.Флегонтыч где я противоречу? 2.Да нет,не так.Почему то вы не взяли двух ,,получубиков ЛИ,, и занимаясь улучшением ЛИ потихоньку пришли к сегодняшнему,,внешнему виду,,Родителей то подобрали сразу с ,,внешним видом,, Так что Флегонтыч я думаю что это Вы противоречите или не хотите принять мое мнение. Василий, я просто не могу понять вашего мнения относительно моей работы по д/ч. Я не когда не отрицал, что если голубь с хорошими ЛИ, но с косым чубом, то я буду такого использовать в работе, с последующей правкой чубов. Вот например, Андрей Юринов дал мне голубя с таким чубом, по сезону сказать трудно, но уже есть из под него потомство и не с косым чубом и с хорошей игрой. Понимаете, я бы с удовольствием использовал в паровках, голубей, только с отменными чубами, но где ж набраться таких, что бы они, не только чубы имели, но еще и достойно летали, и играли. Понимаете, каждый идет своим путем, ведь главное то, что мы получаем на выходе, как по виду, так и по ЛИ. -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
21.11.2016, 9:05
Сообщение
#2444
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 4971 Регистрация: 1.12.2012 Вставить ник Цитата Из: Хакасия Пользователь №: 622 Статус: Offline Репутация: 13 |
Всем привет.
Что то в -27 не хотят летать.Полетают мин 15-20 и садятся очень быстро.Смотришь на них.а они все в инее.Как то Флегонтыч демонстрировал своих буриков 2х/ч.после полёта.Они все в инее.отлетав мин 40. https://youtu.be/u2DWYyWVf04 |
|
|
21.11.2016, 9:12
Сообщение
#2445
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17090 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Флегонтыч, за лётные качества отвечают - аэродинамические качества, здоровье, режим питания и систематический гон, а за игру ". 1) это дыхание голубя и структура его дыхательных путей 2) строение крыла и корпуса 3) совокупность физических параметров и внешнего вида! Все верно парни говорите, но Вы одного не учитываете, что за тягу к полету отвечают "мозги" и без таких "мозгов" с вашими параметрами, не какой голубь не полетит. Если бы у меня не было с кем сравнивать я бы этого не утверждал. Да кстати, в этом и заключается порода по летке, а как знаете основной характеристикой породы, по признаку, является устойчивая его передача, так что с уверенностью вас могу заверить, что д/ч по данному признаку не породистые, а всего лишь гибриды, с деградировавшим признаком по тяге к полету. Лучше бы задумались над этим и дали совет как это исправлять, а потом можно и углубиться и в физиологические данные. -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
21.11.2016, 9:58
Сообщение
#2446
|
|
Группа: Модератор Сообщений: 3627 Регистрация: 29.2.2012 Вставить ник Цитата Из: Абакан Пользователь №: 355 Статус: Offline Репутация: 14 |
Андрей привет! Вот об этом я и писал, что виды у СА разные(и тем более стили игры) и в одном стандарте это опять идиотизм который только строится на одной особи один прототип. Ты жил там и видел и видеш разницу в этой птице и согласен на подгон??? Тогда извени Ты не понял, что такое порода (как то лет тридцать тому назад я это назвал линия, на сегодняшний день это стало отмазкой направления породы) Ты посмотри, что наш Тёзка выставил в Узбекской теме там какраз ребята говорят (что я всегда хотел до вас донести) порода не может состояться от разных особей похоже на друг друга у них совсем разная генетика или просто сказать происхождения!!! Павлу и Сергею могу сказать в их обсуждении почему из под этого голубя не чего не выходит, это рефлекс зажигалки который я не когда не использую об этом когда-то на форуме здесь с Володей говорили. Коротко но ясно,, в теме про тупых. Андрей, как не крути виды разные порода одна вроде, и я понимаю , что нельзя подогнать под одну ПОРОДУ разные виды голубей , Но Я ТОЧНО знаю что ПОЛИТИТ И БУДЕТ ПРАВЕЛЬНО ИГРАТЬ ТОЛЬКО ТОТ ВИД КОТОРЫЙ БУДЕТ НЕСТИ В СЕБЕ ПРАВЕЛЬНЫЕ ФОРМЫ КОТОРЫЕ БУДУТ ПОМОГАТЬ А НЕ МЕШАТЬ ГОЛУБЮ ЛЕТАТЬ и ИГРАТЬ.... как то так я понимаю ПОРОДУ И о каком подгоне ты говоришь ?? если ты имеешь виду что я пытаюсь подогнать птицу под стандарт ? ты ошибаешься , я на оборот на сегодня определяю для себя что будет жизненно способным летными и игровым или нет И если Это попадает в стандарт и внешний вид будет соответствовать стандарту- я буду идти в одну сторону по стандарту Ну а если стандарт будет противоречить ПРЕРОДЕ ПОЛЕТОВ И ИГРЫ Я пойду своим путем МИМО СТАНДАРТА , так как СТАНДАРТ уже разработан и менять в нем что либо не мне!! Я иду от физиологии а не от внешнего вида ! И уверен что внешний вид сам сформируется в процессе селекции, -------------------- Быстрей всего может быть только мысль !
мои голуби http://flegontmp.ru/index.php?showtopic=26...t=0&start=0 всегда под рукой , https://cloud.mail.ru/public/fbd4aba53131/kniga2.pdf |
|
|
21.11.2016, 10:10
Сообщение
#2447
|
|
Группа: Модератор Сообщений: 3627 Регистрация: 29.2.2012 Вставить ник Цитата Из: Абакан Пользователь №: 355 Статус: Offline Репутация: 14 |
Андрей привет.Я тоже считаю что мои самцы все идеальные\мое мнение\.А как я получу идеальных самок?Не кажется вам что парить двухчубова самца с чубатой самкой а не наоборот не совсем правильно. Или без разницы?Хотелось бы услышать ваше мнение. С двухчубым самцом и чубатой самкой ( если она в работе хороша а лучше идеальна ) то паровать смело нужно именно так , Чубы и вид Дает САМЕЦ на 80 % а самкам я прощаю внешние недостатки ! САМКА несет в себе рабочие качества в больше части , чем самец, причем жизнеспособность, выносливость , летные качества игра также идет от самки больше чем у самца и стабильней передается ! если вы присмотритесь к своим голубям по внимательней и сделаете акцент на ЗДОРОВЬЕ И РАБОЧИИ КАЧЕСТВА то заметите, что дети похожие на самку лучше чем самцы! -------------------- Быстрей всего может быть только мысль !
мои голуби http://flegontmp.ru/index.php?showtopic=26...t=0&start=0 всегда под рукой , https://cloud.mail.ru/public/fbd4aba53131/kniga2.pdf |
|
|
21.11.2016, 10:23
Сообщение
#2448
|
|
Группа: Модератор Сообщений: 3627 Регистрация: 29.2.2012 Вставить ник Цитата Из: Абакан Пользователь №: 355 Статус: Offline Репутация: 14 |
Андрей, Виктор и ты опять попали в не куда!!! У меня есть голуби возьмёшь в руку а там вес,,, как у Почтаря. И клюв короткий и голова тупая но когда он отрывается от земли идёт как тежеловоз первые пять или семь метров!!! А потом до двух часов его почти не вижу. Оптика да здоровье да вот и результат (игра ещё не та, что меня устроить может) Андрей , ты опять не правильно понял мою позицию в отношении строения скелета , и веса голубя , ПОЧТАРЬ летит долго и он в массе своей крупный и очень тяжолый для многих других голубей ! Но, тем не менее, ОН ЛЕТИТ долго и быстро ... суть моего понимания строится не на только весе или дыхание а все в совокупности пропорционально нужна Золотая середина в строении голубя ! ПОЧТАРЬ никогда не будет ИГРАТЬ у него Строение крыла - оперения и строение корпуса не позволит ему это с делать , а что касаемо твоего голубя который летает два часа но игра тебя не устаивает , когда его дети начнут играть так как тебя устроит в процессе твоей селекции , сравни крыло этого САМЦА и его потомков сам поймешь о чем я говорю , а если его дети будут без изменений как отец Игры ты не увидишь правильной от этого самца !! если мне нужен просто лет У меня будет одно строение голубя Если мне нужна только игра в вольере у меня будет другое строение птицы а если нужна И ИГРА и ЛЕТ будет третье строение ! Это нужно понимать четко, когда идет речь о селекции и ПОРОДНОСТИ птицы , как то так :-) -------------------- Быстрей всего может быть только мысль !
мои голуби http://flegontmp.ru/index.php?showtopic=26...t=0&start=0 всегда под рукой , https://cloud.mail.ru/public/fbd4aba53131/kniga2.pdf |
|
|
21.11.2016, 10:31
Сообщение
#2449
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 624 Регистрация: 2.8.2014 Вставить ник Цитата Из: Рязанская область г Сасово. Пользователь №: 1592 Статус: Offline Репутация: 1 |
|
|
|
21.11.2016, 10:34
Сообщение
#2450
|
|
Группа: Модератор Сообщений: 3627 Регистрация: 29.2.2012 Вставить ник Цитата Из: Абакан Пользователь №: 355 Статус: Offline Репутация: 14 |
Все верно парни говорите, но Вы одного не учитываете, что за тягу к полету отвечают "мозги" и без таких "мозгов" с вашими параметрами, не какой голубь не полетит. Если бы у меня не было с кем сравнивать я бы этого не утверждал. Да кстати, в этом и заключается порода по летке, а как знаете основной характеристикой породы, по признаку, является устойчивая его передача, так что с уверенностью вас могу заверить, что д/ч по данному признаку не породистые, а всего лишь гибриды, с деградировавшим признаком по тяге к полету. Лучше бы задумались над этим и дали совет как это исправлять, а потом можно и углубиться и в физиологические данные. ПАвел давай Эксперимент , ПАВЛИНУ вставим мозги ПОЧТАРЯ как думаешь полетит ПАВЛИН КАК почтарь ? я очень сильно сомневаюсь что это реально ! Мозги мозгами но физика и строение очень важно Он может мозгами и хочет летать и даже детям свои мозги летных передает , а в потомстве генетически в физике не заложено играть Вот и видим мы в небе голубей которые забиваются в дрызг крутят через крыло или вовсе оторвать свою жопу не могут . Все важно и тяга в полете это все валишь эмоция , как гормон радости :-) -------------------- Быстрей всего может быть только мысль !
мои голуби http://flegontmp.ru/index.php?showtopic=26...t=0&start=0 всегда под рукой , https://cloud.mail.ru/public/fbd4aba53131/kniga2.pdf |
|
|
21.11.2016, 12:38
Сообщение
#2451
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 2859 Регистрация: 10.7.2014 Вставить ник Цитата Из: ЦФО Пользователь №: 1574 Статус: Offline Репутация: 2 |
Всем привет. Василий, я просто не могу понять вашего мнения относительно моей работы по д/ч. Я не когда не отрицал, что если голубь с хорошими ЛИ, но с косым чубом, то я буду такого использовать в работе, с последующей правкой чубов. Вот например, Андрей Юринов дал мне голубя с таким чубом, по сезону сказать трудно, но уже есть из под него потомство и не с косым чубом и с хорошей игрой. Понимаете, я бы с удовольствием использовал в паровках, голубей, только с отменными чубами, но где ж набраться таких, что бы они, не только чубы имели, но еще и достойно летали, и играли. Понимаете, каждый идет своим путем, ведь главное то, что мы получаем на выходе, как по виду, так и по ЛИ. Флегонтыч привет. Почему я интересуюсь вашей работой по двухчубым?Да , интересуюсь и внимательно наблюдаю что у Вас получается.А также я внимательно наблюдаю за голубями Андрея Абакан и двухчубыми голубями Андрея Юринова.Почему?Не буду говорить все причины назову одну.Это железная дорога и поезд который идет из ваших краев до меня спокойно может привезти пару другую голубей из ваших будок в мою.И может не стоит мне упираться со своими голубями а подождать пару тройку лет да и договориться с парнями с Сибири. |
|
|
21.11.2016, 12:53
Сообщение
#2452
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 2859 Регистрация: 10.7.2014 Вставить ник Цитата Из: ЦФО Пользователь №: 1574 Статус: Offline Репутация: 2 |
С двухчубым самцом и чубатой самкой ( если она в работе хороша а лучше идеальна ) то паровать смело нужно именно так , Чубы и вид Дает САМЕЦ на 80 % а самкам я прощаю внешние недостатки ! САМКА несет в себе рабочие качества в больше части , чем самец, причем жизнеспособность, выносливость , летные качества игра также идет от самки больше чем у самца и стабильней передается ! если вы присмотритесь к своим голубям по внимательней и сделаете акцент на ЗДОРОВЬЕ И РАБОЧИИ КАЧЕСТВА то заметите, что дети похожие на самку лучше чем самцы! Андрей привет.Спасибо за ответ. |
|
|
21.11.2016, 13:01
Сообщение
#2453
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 2859 Регистрация: 10.7.2014 Вставить ник Цитата Из: ЦФО Пользователь №: 1574 Статус: Offline Репутация: 2 |
[quote name='Флегонтыч' date='14.11.2016, 14:57' post='132916']
Флегонтыч,можно посмотреть протокол оценки этих голубей.Можно в личку. |
|
|
21.11.2016, 13:40
Сообщение
#2454
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17090 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Что то в -27 не хотят летать.Полетают мин 15-20 и садятся очень быстро.Смотришь на них.а они все в инее.Как то Флегонтыч демонстрировал своих буриков 2х/ч.после полёта.Они все в инее.отлетав мин 40. https://youtu.be/u2DWYyWVf04 Сегодня то же немного полетали при -21гр, тяжело поймать голубей при таком морозе [url="http://poslovicy.ru/"] то же полетал не долго минут 15-20, поэтому не совсем в инее. А вчера хиусок был, так не то что полетали, а просто после взлета, сложили крылья и попадали на голубятню, как дикари. Ветер в такую погоду - это самое страшное для них, да и себя то ощущаешь не комфортно. -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
21.11.2016, 13:57
Сообщение
#2455
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17090 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Все важно и тяга в полете это все валишь эмоция , как гормон радости :-) Ну пипец, Вы с Виктором и тягу к полету, скоро к "шизе" присовокупите. Интересно у вас получается - играет, значит "шизует", летает, то же "шизует". Тяга к полету - это основа на чем зиждется сам лет и не надо тут путать, полет из под палки-махалки и свободный полет, от "желания" летать. Не будет этого не какая физика вам не поможет, палка -махалка, да поможет, пока с ней будите стоять, голубь будет летать. Кто-то тут пример приводил, таким методом до 2-х часов д/ч нагнал, но как только он палку-махалку убирал, голуби тут же садились. Я говорю, что в летных голубях - это первично, а вы утверждаете, что физика основа - основ, разницу улавливаете. "Всего лишь эмоция", а кто вам сказал, что породу определяют одни эмоции. Да Андрей хочу тебя обрадовать сегодня забрали твоего душанбинца, который сбежал с клетки, на выставке, если оклимается, потом переправлю. -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
21.11.2016, 14:03
Сообщение
#2456
|
|
Группа: Главный администратор Сообщений: 17090 Регистрация: 30.1.2012 Вставить ник Цитата Из: г.Красноярск Пользователь №: 298 Статус: Offline Репутация: 39 |
Флегонтыч привет. Почему я интересуюсь вашей работой по двухчубым?Да , интересуюсь и внимательно наблюдаю что у Вас получается.А также я внимательно наблюдаю за голубями Андрея Абакан и двухчубыми голубями Андрея Юринова.Почему?Не буду говорить все причины назову одну.Это железная дорога и поезд который идет из ваших краев до меня спокойно может привезти пару другую голубей из ваших будок в мою.И может не стоит мне упираться со своими голубями а подождать пару тройку лет да и договорится с парнями с Сибири. Василий хитрый Вы однако, давайте лучше вместе над этим работать, к тому же это у вас не плохо получается, может тогда и пару-тройку (2*3=6) лет ждать не придется. -------------------- "Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
|
|
|
21.11.2016, 14:27
Сообщение
#2457
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 4401 Регистрация: 16.8.2016 Вставить ник Цитата Пользователь №: 2403 Статус: Offline Репутация: 11 |
Владимирович , Здравствуйте, я бы их по родителям пустил.Только вот родители уже мать с сыном спарована. Поэтому и спросил, не через чур ли это будет. Здравствуйте ,Сергей !!! Я понял вас правильно. По этому и сказал, что спаруйте и посмотрите, что будет. Это опыт на дальнейшее разведение, не придется больше спрашивать. Вы ни чего не теряете, особенно если есть возможность начать весенний период размножения более рано по времени, к примеру с конца января. легко успеете и перепаровать эти пары. |
|
|
21.11.2016, 15:54
Сообщение
#2458
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 4401 Регистрация: 16.8.2016 Вставить ник Цитата Пользователь №: 2403 Статус: Offline Репутация: 11 |
Василий , тут понятия немного не верное. Я смотрю голубя в руках на предмет его породности по признакам за которые он должен отвечать , а проверяю его в небе . чтобы получить цельность понятия о ПТИЦЕ и о ПОРОДЕ в целом! дело втом что небо формирует внешний вид хоти мы этого или нет , есть три важных составляющих на которые я сей час делаю уклон что из этого получится увидим через год другой ! 1) это дыхание голубя и структура его дыхательных путей 2) строение крыла и корпуса 3) совокупность физических параметров и внешнего вида! я вывил для себя определение что только с определенным крылом и и корпусом голубь может лететь только с определенным дыхательным механизмом голубь может летать долго и выносливо И нести выдерживать перегрузки в момент игры а для этого у него должна быть сформирована голова ! от сюда будет вид голубя! так я формирую свою линию по трем основным аспектам ! КОТОРЫЕ ОПРЕДЕЛЯТ В БУДУЩЕМ ПОРОДУ Привет,Андрей !!! Я что то путаюсь тут трошки.Ну по строению крыла и корпуса, мне понятно, про совокупность физ.параметров и внешнего вида -тоже, а вот как посмотреть структуру его дыхательных путей и проконтролировать его дыхание---что то не соображу? |
|
|
21.11.2016, 16:16
Сообщение
#2459
|
|
Группа: Заблокированные Сообщений: 1059 Регистрация: 4.7.2014 Вставить ник Цитата Из: ГЕРМАНИЯ Пользователь №: 1556 Статус: Offline Репутация: 1 |
Андрей , ты опять не правильно понял мою позицию в отношении строения скелета , и веса голубя , ПОЧТАРЬ летит долго и он в массе своей крупный и очень тяжолый для многих других голубей ! Но, тем не менее, ОН ЛЕТИТ долго и быстро ... суть моего понимания строится не на только весе или дыхание а все в совокупности пропорционально нужна Золотая середина в строении голубя ! ПОЧТАРЬ никогда не будет ИГРАТЬ у него Строение крыла - оперения и строение корпуса не позволит ему это с делать , а что касаемо твоего голубя который летает два часа но игра тебя не устаивает , когда его дети начнут играть так как тебя устроит в процессе твоей селекции , сравни крыло этого САМЦА и его потомков сам поймешь о чем я говорю , а если его дети будут без изменений как отец Игры ты не увидишь правильной от этого самца !! если мне нужен просто лет У меня будет одно строение голубя Если мне нужна только игра в вольере у меня будет другое строение птицы а если нужна И ИГРА и ЛЕТ будет третье строение ! Это нужно понимать четко, когда идет речь о селекции и ПОРОДНОСТИ птицы , как то так :-) Андрей привет! Да вроде всё понятно и прекрасно понимаю о чём ты. Строение крыла может об многом рассказать но оно также у многих бойных может иметь разную структуру. Всё зависит от вида полёта и стиля игры и здесь ты не когда не сможешь подогнать голубя с однотипным крылом. Маленький пример если взять одну линию Турков которые с высоты падают камнем в низ почти перед землёй открывается и с сильной тягой и игрой уходит снова верх. У этих голубей совсем другое строение крыла и только с таким крылом он может это выполнить. Вот и выходи у каждого бойного своё строение. А вот, чтоб голубь в вольере играл там не нужен отбор по крылу, здесь идёт совсем другой отбор. На счёт моего голубя он у меня не один это целая линия с которой я работаю пару лет и всё потомство имеет этот вес и все как я уже писал сырваютя тяжело до определённой высоты. Но они летят сами и махала им не надо и на вид они пропорциональные и игра не плохая просто у меня свой вкус и добиваюсь, что мне больше нравится. |
|
|
21.11.2016, 16:27
Сообщение
#2460
|
|
Группа: Модератор Сообщений: 3627 Регистрация: 29.2.2012 Вставить ник Цитата Из: Абакан Пользователь №: 355 Статус: Offline Репутация: 14 |
Флегонтыч,можно посмотреть протокол оценки этих голубей.Можно в личку. Павел если можно выложи сюда , для общего понемания -------------------- Быстрей всего может быть только мысль !
мои голуби http://flegontmp.ru/index.php?showtopic=26...t=0&start=0 всегда под рукой , https://cloud.mail.ru/public/fbd4aba53131/kniga2.pdf |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 22.5.2024, 10:04 |