IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 > Породы Голубей > Бойные
662 страниц V  « < 118 119 120 121 122 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби, Голуби, которых ведут, через гон
Флегонтыч
сообщение 18.11.2016, 13:38
Сообщение #2381


Группа: Главный администратор
Сообщений: 17091
Регистрация: 30.1.2012
Вставить ник
Цитата
Из: г.Красноярск
Пользователь №: 298
Статус: Online

Репутация:   39  


Цитата(Serg80 @ 18.11.2016, 15:50) *
У меня голубь ещё чубатый есть на хорошей игре.Он у меня уже лет пять.Сейчас опять летает.Я его уже с кем только не паровал, ни разу путёвое наследство не смог взять.А сам летит легко и долбит не плохо.

Сергей , дело твое конечно, но я бы с таким голубем паровать не стал, если он с другими голубками не чего хорошего не дал, значит он не чистый по ЛИ, можешь в кровь и не попасть, я же выше уточнил, надо паровать с такими, которые проверены по потомству, а он как понимаю, такую проверку не выдержал, уж тогда лучше пробой как планировал, но там то же большой риск.
Хотя, за сезон можешь и так и так попробовать и воочию увидеть, что да как.


--------------------
"Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Флегонтыч
сообщение 18.11.2016, 13:41
Сообщение #2382


Группа: Главный администратор
Сообщений: 17091
Регистрация: 30.1.2012
Вставить ник
Цитата
Из: г.Красноярск
Пользователь №: 298
Статус: Online

Репутация:   39  


Цитата(АЛЕКСАНДР.А @ 18.11.2016, 15:35) *
Иногда приходится 1-2г ждать когда выскочит нужный экземпляр,единственное скажу что нельзя оставлять из под них детей
это мина замедленного действия и чем качественней птица тем быстрей она взорвется.

Приветствую Александр. То же не совсем понял Вас, если можете поясните почему:- "нельзя оставлять из под них детей" и почему:-
"чем качественней птица тем быстрей она взорвется"?


--------------------
"Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Белов Василий
сообщение 18.11.2016, 13:54
Сообщение #2383


Группа: Пользователи
Сообщений: 2859
Регистрация: 10.7.2014
Вставить ник
Цитата
Из: ЦФО
Пользователь №: 1574
Статус: Offline

Репутация:   2  


Цитата(АЛЕКСАНДР.А @ 18.11.2016, 13:35) *
единственное скажу что нельзя оставлять из под них детей
это мина замедленного действия и чем качественней птица тем быстрей она взорвется.


Александр согласен на все 100%.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей-Абакан
сообщение 18.11.2016, 16:12
Сообщение #2384


Группа: Модератор
Сообщений: 3627
Регистрация: 29.2.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Абакан
Пользователь №: 355
Статус: Offline

Репутация:   14  


Цитата(Serg80 @ 17.11.2016, 20:13) *
Всем привет,
У меня такой вопрос профессионалам.
У меня пара капканов есть,там сын (д/ч капкан) с матерью (чубатая чинка) спарованы.В этом сезоне с под них два двухчубых взял.Один голубь (его уже прикрыл) и голубка ещё летает.Но играть всё лучше и лучше начинает.Тоже думаю прикрыть если не скормлю в ближайшее время.
Можно ли теперь обоих опять по родителям пустить,хотя те уже и так между собой близкие родственники.Или не желательно.В принцыпе ещё капканы есть не плохие и не родственники, но те чубатые.Потом одних чубатых давать будут боюсь.


Сергей , так как я веду все хозяйства по голубкам, я бы поступил вот как
Я бы сдеделал крос - этой голубки с Хорошим по виду самцом , ну естественно чтобы самец был рабочим, А самца посодил на самку ( на его мамку) а на следующий год , посмотрел детей которых они дадут! И если пара сына с мамкой дадут хороших голубок можно будет спаровывать смело с самцами которые получатся от паровки самки с самцом другой крови!



--------------------
Быстрей всего может быть только мысль !
мои голуби http://flegontmp.ru/index.php?showtopic=26...t=0&start=0

всегда под рукой , https://cloud.mail.ru/public/fbd4aba53131/kniga2.pdf
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей-Абакан
сообщение 18.11.2016, 16:18
Сообщение #2385


Группа: Модератор
Сообщений: 3627
Регистрация: 29.2.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Абакан
Пользователь №: 355
Статус: Offline

Репутация:   14  


Цитата(фанат @ 18.11.2016, 4:34) *
Сергей привет!
Каждый делает как хочет, я бы Чинку спаровал с внуком (которого ты прикрыл) а голубке молодой дал бы голубя со стороны (из тех чубатых если они вышли из под двух чубых и ещё с хорошей игрой) их молодых позже пустил бы по голубю.
Примерно так.



Андрей , чем-то мы схожи в своих взглядах на паровки! только у меня возврат идет на голубку у тебя на голубя :-) тонкости есть , и там и там :-)
Но если мы хотим работать по рабочим качествам, нужно обращать внимание на паровки через самок !

ну а так в целом ты прав у каждого свой взгляд и опыт !


--------------------
Быстрей всего может быть только мысль !
мои голуби http://flegontmp.ru/index.php?showtopic=26...t=0&start=0

всегда под рукой , https://cloud.mail.ru/public/fbd4aba53131/kniga2.pdf
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей-Абакан
сообщение 18.11.2016, 16:28
Сообщение #2386


Группа: Модератор
Сообщений: 3627
Регистрация: 29.2.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Абакан
Пользователь №: 355
Статус: Offline

Репутация:   14  


Цитата(Serg80 @ 18.11.2016, 12:50) *
АЛЕКСАНДР.А ,
Вас не совсем понял. С под кого не оставлять?Зачем тогда такую пару делать?
У меня голубь ещё чубатый есть на хорошей игре.Он у меня уже лет пять.Сейчас опять летает.Я его уже с кем только не паровал, ни разу путёвое наследство не смог взять.А сам летит легко и долбит не плохо. Могу ещё раз с ним попробевать.
И голубка ещё чубатая есть на очень хорошей игре.Но по виду там одни минусы.Чубатая, масть не чистая и лохмы маленькие🤔😩



Сергей , чтобы получить от этого самца достойных по виду и по работе нужно посадить Его на лучшую голубку которая вышла из под него а лучше собрать всех голубок которых он дал
И крутануть через него! К примеру 1 на 2 или 1 на 3 или 4 потом опять же собираешь самок в кучу и проверяешь в небе лучших самок отбираешь и даешь им чужую другую кров .

попробуй потом поделишься, что вышло sm112.gif


--------------------
Быстрей всего может быть только мысль !
мои голуби http://flegontmp.ru/index.php?showtopic=26...t=0&start=0

всегда под рукой , https://cloud.mail.ru/public/fbd4aba53131/kniga2.pdf
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Serg80
сообщение 18.11.2016, 17:03
Сообщение #2387


Группа: Пользователи
Сообщений: 1797
Регистрация: 3.9.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Германия
Пользователь №: 1614
Статус: Offline

Репутация:   12  


Андрей-Абакан ,
Андрей спасибо,всё понял.
У меня у самого больше в ассортименте ничего нет😄
Как нибудь брякну знакомому от которого у меня эта масть. Может он чем поможет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Белов Василий
сообщение 18.11.2016, 17:20
Сообщение #2388


Группа: Пользователи
Сообщений: 2859
Регистрация: 10.7.2014
Вставить ник
Цитата
Из: ЦФО
Пользователь №: 1574
Статус: Offline

Репутация:   2  


Цитата(Андрей-Абакан @ 18.11.2016, 17:18) *
Но если мы хотим работать по рабочим качествам, нужно обращать внимание на паровки через самок !



Андрей привет.У меня есть наводка чубатая.Нравится и в небе и в будке.Два сезона с разными разнокровными самцами но все не то. Есть три родных двухчубых брата но они по проще в небе.
Я понимаю что надо от нее получать хорошего самца и парить на нее.У нее родители мать двухчубая ,отец чубатый.Как Вы считаете кого лучше с ней парить -родню\братьев,племянников\ или другой крови?
Три брата спарованы так- один спарен с сестрой чубатой .дают и чубатых и двухчубых \цвет только как у самих\ игра присутствует но маленький протяг.
Второй спарен с чубатой сестрой отца.Дают наводов,тасманов,джидонов,ок маллей\чубатых и двухчубых\. Игра присутствует но маленький протяг.
Голуби которые не устраивали по внешнему виду убирались сразу, может и был протяг поболе у кого то из них. На сегодняшний день вся молодь от них с будки убрана кроме чубатой голубки
ок малли.
Третий самец был спарен с двухчубай сестрой отца.Получил двух двухчубых. Оба радуют в небе.
Получились наводы самка и самец.
Кого с чубатой парить?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Флегонтыч
сообщение 18.11.2016, 18:30
Сообщение #2389


Группа: Главный администратор
Сообщений: 17091
Регистрация: 30.1.2012
Вставить ник
Цитата
Из: г.Красноярск
Пользователь №: 298
Статус: Online

Репутация:   39  


Цитата(АЛЕКСАНДР.А @ 18.11.2016, 13:35) *
единственное скажу что нельзя оставлять из под них детей
это мина замедленного действия и чем качественней птица тем быстрей она взорвется.

Цитата(Белов Василий @ 18.11.2016, 16:54) *
Александр согласен на все 100%.

Привет Василий. Можно наконец то объяснить. С чем Вы согласны?


--------------------
"Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Белов Василий
сообщение 18.11.2016, 18:40
Сообщение #2390


Группа: Пользователи
Сообщений: 2859
Регистрация: 10.7.2014
Вставить ник
Цитата
Из: ЦФО
Пользователь №: 1574
Статус: Offline

Репутация:   2  


Цитата(Флегонтыч @ 18.11.2016, 19:30) *
Привет Василий. Можно наконец то объяснить. С чем Вы согласны?


Флегонтыч привет.Если коротко то
у нас разное понимание понятия,,порода,,
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей-Абакан
сообщение 18.11.2016, 21:29
Сообщение #2391


Группа: Модератор
Сообщений: 3627
Регистрация: 29.2.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Абакан
Пользователь №: 355
Статус: Offline

Репутация:   14  


Цитата(Белов Василий @ 18.11.2016, 17:20) *
Андрей привет.У меня есть наводка чубатая.Нравится и в небе и в будке.Два сезона с разными разнокровными самцами но все не то. Есть три родных двухчубых брата но они по проще в небе.
Я понимаю что надо от нее получать хорошего самца и парить на нее.У нее родители мать двухчубая ,отец чубатый.Как Вы считаете кого лучше с ней парить -родню\братьев,племянников\ или другой крови?
Три брата спарованы так- один спарен с сестрой чубатой .дают и чубатых и двухчубых \цвет только как у самих\ игра присутствует но маленький протяг.
Второй спарен с чубатой сестрой отца.Дают наводов,тасманов,джидонов,ок маллей\чубатых и двухчубых\. Игра присутствует но маленький протяг.
Голуби которые не устраивали по внешнему виду убирались сразу, может и был протяг поболе у кого то из них. На сегодняшний день вся молодь от них с будки убрана кроме чубатой голубки
ок малли.
Третий самец был спарен с двухчубай сестрой отца.Получил двух двухчубых. Оба радуют в небе.
Получились наводы самка и самец.
Кого с чубатой парить?


Василий , здравия тебе ,

Этой голубке нужно дать ЕЕ Папашу от первого спаривания ! На братьев сажать не стоит! Тем более если они с одного гнезда или первый второй выводок!
Паровать лучше через год - если это братья!
теперь по системе ведения по голубкам ! если у этой голубки был САМЕЦ двухчубый То если вы ее спаруйте на ПАПАШУ то у вас будет редкие проскакивание чубатости!
Скорей будут двухчубые Если у самца Рецессивный ген двухчубости будет доминировать для этого нужно знать родословную САМЦА

Я бы спаровал эту голубку на ее отца , отобрал всех самок которые получатся от этой пары всех проверил на рабочие качества , потом этих голубок

которые вышили сколько бы не вышло 1-2-3-4 это не важно .......... всех прогнал по лучшему самцу двухчубому который вышел от их отца но с другой самкой !

результат будет два года и отобранная линия ! по которой у вас будет только начало вашей линии !

нужно ставить цели писать для себя то что вы хотите иметь в итоге все КРОСЫ должны быть системными И убирать в кроссах только по рабочим качествам
так как РАБОЧИЕ качества сложно передать и закрепить А вот видовые качества придут у вас сами по себе буквально за три года!


запомните каждая новая кров это новая линия а значит метизация ! Не зная крови голубей которые вливаются, делаете дав шага назад при этом делая упорный шах в перед.

как то так !


--------------------
Быстрей всего может быть только мысль !
мои голуби http://flegontmp.ru/index.php?showtopic=26...t=0&start=0

всегда под рукой , https://cloud.mail.ru/public/fbd4aba53131/kniga2.pdf
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей-Абакан
сообщение 18.11.2016, 21:33
Сообщение #2392


Группа: Модератор
Сообщений: 3627
Регистрация: 29.2.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Абакан
Пользователь №: 355
Статус: Offline

Репутация:   14  


Цитата(Белов Василий @ 18.11.2016, 18:40) *
Флегонтыч привет.Если коротко то
у нас разное понимание понятия,,порода,,



Василий , я думаю для того чтобы вести голубей одной породы Нужно иметь единое понемание что такое ПОРОДА

и я думаю что нужно искать варианты этих понятий ! в рамках личного опыта .. ПОНЯТИЕ О ПОРОДЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ОДНО у всех

тогда будет меньше разногласий! во всем ! sm210.gif


--------------------
Быстрей всего может быть только мысль !
мои голуби http://flegontmp.ru/index.php?showtopic=26...t=0&start=0

всегда под рукой , https://cloud.mail.ru/public/fbd4aba53131/kniga2.pdf
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
фанат
сообщение 19.11.2016, 5:48
Сообщение #2393


Группа: Заблокированные
Сообщений: 1059
Регистрация: 4.7.2014
Вставить ник
Цитата
Из: ГЕРМАНИЯ
Пользователь №: 1556
Статус: Offline

Репутация:   1  


Цитата(Андрей-Абакан @ 18.11.2016, 17:18) *
Андрей , чем-то мы схожи в своих взглядах на паровки! только у меня возврат идет на голубку у тебя на голубя :-) тонкости есть , и там и там :-)
Но если мы хотим работать по рабочим качествам, нужно обращать внимание на паровки через самок !

ну а так в целом ты прав у каждого свой взгляд и опыт !

Андрей привет!
Нет здесь ты просто кое што упустил , почему вторую паровку предложил по голубю,,, чтобы через его внучку вернутся снова на голубку. Вот здесь и подлив свежий крови и проверка стабильности голубки.
А как ты знаешь то, что голубки могут это не посильно голубю.
Преимущество в этом ещё если голубок по видовым качествам класс то это он хорошо передаёт своему потомству.
По крайней мере у меня так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
фанат
сообщение 19.11.2016, 6:15
Сообщение #2394


Группа: Заблокированные
Сообщений: 1059
Регистрация: 4.7.2014
Вставить ник
Цитата
Из: ГЕРМАНИЯ
Пользователь №: 1556
Статус: Offline

Репутация:   1  


Цитата(Флегонтыч @ 18.11.2016, 9:52) *
Привет Андрей. Тут не совсем так, тот кто урвет грамоту, с отметкой "выставочный", уже не будет ходить и размахивать ей крича, что его голубь летает и играет, а кто хочет работать , только по видовым признакам, да ради Бога, пусть работают и выставляются, к этой группе относятся, в основном, совсем пожилые люди и лишать их последней возможности, как то проявить себя, будет не совсем правильным.
К тому же из всех представленных СА д/ч, только, один заводчик не гонял свою птицу. Например, оценивая, свою птицу по виду, заводчик, который работает над ЛИ, в последующем будет обращать внимание, на те замечание, которые он получил по виду, на выставке. Думаю тут одно-другому не противоречит.
Андрей гонять голубей заставить не возможно, к этому каждый приходит сам, тут как на рынке, определяет спрос, если он будет больше на летно-игровых, значит будет больше таких, если нет, будут одни выставочные. Основной задачей разделение на группы "летно-игровой" и "выставочный" - научиться вещи называть своими именами, а не прикрываться породой, если они бойные, то все летаю и бьют, а по фату бьют, только, по кормушке.

Павел привет!
Понял тебя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей-Абакан
сообщение 19.11.2016, 10:25
Сообщение #2395


Группа: Модератор
Сообщений: 3627
Регистрация: 29.2.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Абакан
Пользователь №: 355
Статус: Offline

Репутация:   14  


Цитата(фанат @ 19.11.2016, 5:48) *
Андрей привет!
Нет здесь ты просто кое што упустил , почему вторую паровку предложил по голубю,,, чтобы через его внучку вернутся снова на голубку. Вот здесь и подлив свежий крови и проверка стабильности голубки.
А как ты знаешь то, что голубки могут это не посильно голубю.
Преимущество в этом ещё если голубок по видовым качествам класс то это он хорошо передаёт своему потомству.
По крайней мере у меня так.



ТАк я не понял , ты тоже поголубкам ведешь племенную работу ? sm66.gif sm189.gif


--------------------
Быстрей всего может быть только мысль !
мои голуби http://flegontmp.ru/index.php?showtopic=26...t=0&start=0

всегда под рукой , https://cloud.mail.ru/public/fbd4aba53131/kniga2.pdf
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Чебоксары
сообщение 19.11.2016, 12:19
Сообщение #2396


Группа: Пользователи
Сообщений: 3603
Регистрация: 3.7.2015
Вставить ник
Цитата
Из: г. Чебоксары
Пользователь №: 2048
Статус: Offline

Репутация:   8  


Цитата(Андрей-Абакан @ 19.11.2016, 9:25) *
ты тоже поголубкам ведешь племенную работу ?

Андрей, про практику не спорю, Вам всем видней, но если логически подойти к этому вопросу, ведение селекции по голубкам даёт приоритет в закреплении признаков связанных с полом, ведь голубки имеют только одну половую хромосому "Z", значит они чистые по признакам связанных только с этой хромосомой - чистые по базовой окраске и т. д., а в остальном, я имею ввиду признаки связанные с аутосомами, они ни чем не отличаются от самцов.
Чем отличаются голубки от голубей (самцов) - у них все признаки связанные с половой хромосомой в фенотипе (на лицо) в отличии от самцов у которых две такие половые хромосомы "ZZ" и один признак может быть скрыт другим признаком гомологичным (аллейным) геном на другой хромосоме, например зольно-красный самец может нести в скрытой форме сизую масть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
фанат
сообщение 20.11.2016, 5:00
Сообщение #2397


Группа: Заблокированные
Сообщений: 1059
Регистрация: 4.7.2014
Вставить ник
Цитата
Из: ГЕРМАНИЯ
Пользователь №: 1556
Статус: Offline

Репутация:   1  


Цитата(Виктор Чебоксары @ 19.11.2016, 12:19) *
Андрей, про практику не спорю, Вам всем видней, но если логически подойти к этому вопросу, ведение селекции по голубкам даёт приоритет в закреплении признаков связанных с полом, ведь голубки имеют только одну половую хромосому "Z", значит они чистые по признакам связанных только с этой хромосомой - чистые по базовой окраске и т. д., а в остальном, я имею ввиду признаки связанные с аутосомами, они ни чем не отличаются от самцов.
Чем отличаются голубки от голубей (самцов) - у них все признаки связанные с половой хромосомой в фенотипе (на лицо) в отличии от самцов у которых две такие половые хромосомы "ZZ" и один признак может быть скрыт другим признаком гомологичным (аллейным) геном на другой хромосоме, например зольно-красный самец может нести в скрытой форме сизую масть.

Виктор, Андрей привет!
Виктор давно вас не слышно было, даже соскучился smile.gif
Это так просто для вас весёлые картинки

Для размышления!
Андрей, еслиб ты иногда внимательно смотрел в теме тупых на фото то бы уже раньше видел по чему я большинство девочек выстовлял хоть они всегда по виду скудные, а вот в остальном это сила.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Флегонтыч
сообщение 20.11.2016, 8:37
Сообщение #2398


Группа: Главный администратор
Сообщений: 17091
Регистрация: 30.1.2012
Вставить ник
Цитата
Из: г.Красноярск
Пользователь №: 298
Статус: Online

Репутация:   39  


Цитата(Белов Василий @ 18.11.2016, 21:40) *
Флегонтыч привет.Если коротко то
у нас разное понимание понятия,,порода,,

Привет Василий.
Если в этом разница в понимании породы,
Цитата(АЛЕКСАНДР.А @ 18.11.2016, 13:35) *
единственное скажу что нельзя оставлять из под них детей
это мина замедленного действия и чем качественней птица тем быстрей она взорвется.

то я и хочу понять, суть этой разницы. Если можно объясните ваше понимание породы и тот базис:-"чем качественней птица тем быстрей она взорвется" , который Вы поддерживаете?


--------------------
"Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Флегонтыч
сообщение 20.11.2016, 8:47
Сообщение #2399


Группа: Главный администратор
Сообщений: 17091
Регистрация: 30.1.2012
Вставить ник
Цитата
Из: г.Красноярск
Пользователь №: 298
Статус: Online

Репутация:   39  


Цитата(Виктор Чебоксары @ 19.11.2016, 15:19) *
Чем отличаются голубки от голубей (самцов) - у них все признаки связанные с половой хромосомой в фенотипе (на лицо) в отличии от самцов у которых две такие половые хромосомы "ZZ" и один признак может быть скрыт другим признаком гомологичным (аллейным) геном на другой хромосоме, например зольно-красный самец может нести в скрытой форме сизую масть.

Приветствую Виктор. Виктор, если :-"..у них все признаки связанные с половой хромосомой "ZZ" в фенотипе (на лицо)", то что Вы можете сказать за ЛИ - эти признаки на каком "лице"?


--------------------
"Только моё мнение и оно не кому не навязывается"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
АЛЕКСАНДР.А
сообщение 20.11.2016, 11:47
Сообщение #2400


Группа: Пользователи
Сообщений: 624
Регистрация: 2.8.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Рязанская область г Сасово.
Пользователь №: 1592
Статус: Offline

Репутация:   1  


Цитата(Флегонтыч @ 20.11.2016, 7:37) *
то я и хочу понять, суть этой разницы. Если можно объясните ваше понимание породы и тот базис:-"чем качественней птица тем быстрей она взорвется" , который Вы поддерживаете?

Флегонтычсколько мы спорили по поводу инбридинга на разных форумах и что кто нибудь сделал себе птицу!НЕТ.Я сам пробывал ну не получает удержать все три показателя а у хороших 2ч есть и 4 показатель.Флегонтыч а почему бы тебе не взять несколько штук хороших и не поработать с ними и все вопросы отпадут.
Всю жизнь работаю только по самцам самки у меня идут как улучшители экстерьера. ,
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

662 страниц V  « < 118 119 120 121 122 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
16 чел. читают эту тему (гостей: 15, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 1 Флегонтыч

 



Текстовая версия Сейчас: 22.5.2024, 17:14